Р!
Песочница В данном разделе публикуются те, кто не желает заниматься собственным блогом на более или менее регулярной основе, но у которых порой возникает желание сказать вслух.
В данном разделе публикуются те, кто не желает заниматься собственным блогом на более или менее регулярной основе, но у которых порой возникает желание сказать вслух.
А
Б
В
Г
Д
Е
З
И
К
Л
М
Н
О
П
Р
С
Ф
Х
Ц
Ч
Ш
Ю
#
БЛОГИ

Разные системы координат

Мы спорили с другом где-то между двумя митингами — 10 декабря, на котором он был, а я нет, и 24 декабря, на который я потом пойду, а он не пойдёт. Друг говорил, что ходил на митинг, чтобы протестовать, например, против того, что партию, которая выражает его взгляды, не регистрируют на выборах и он, соответственно, не может за нее проголосовать.

Он ещё много всего говорил, про фальсификации и справедливость, про суды и честные выборы. У него горели глаза и не дрожали руки, всё было хорошо. А я сидела и думала, что партию, которая выражает мои взгляды, не то, что не регистрируют на выборах — ее не существует в природе. И на кого мне подавать в суд, непонятно, и против кого митинговать, непонятно тоже.

И я пошла на митинг — послушать. Мало ли, вдруг я все неправильно знаю, и там говорят дельные вещи, с которыми я не смогу не согласиться? Оказалось, меньше, чем мало. Оказалось, что мое главное расхождение с протестующими в том, что когда я говорю или, не дай бог, думаю о политике, я всегда в первую очередь говорю и думаю об экономике. А когда они говорят о политике, они говорят о правах человека. Разные системы координат.

Дело в том, что за свободу и права человека надо платить. И ладно бы кровью, это, в конце концов, просто, за свободу надо платить деньгами. Подтверждений этому множество. Например, западное благополучие, к которому мы так стремимся, в числе прочего держится на потребительских кредитах (за которые заплатят два или три следующих поколения) и на массовом переносе низкотехнологичных производств в третьи страны (где в избытке дешевой рабочей силы).

Согласитесь, одно дело, когда джинсы стоят 30 долларов, и совсем другое — когда 100, на свободу остается существенно меньше денег, пусть и взятых в кредит. Не будем сейчас говорить о моральности или разумности таких экономических отношений. Заметим только, что обратных примеров — когда свобода доставалась кому-то бесплатно — история не предусмотрела. Поправьте меня, если я не права.

А выходящие на Болотную и Пионерскую, может быть, и готовы заплатить за свои права жизнью, и может быть, не только своей. Но, к моему искреннему сожалению, этого не достаточно. И на митинге 24-го числа, и теперь мне очень хочется услышать ответ на вопрос — кто заплатит деньгами? Готовы ли они заплатить сами? Готовы ли они заставить кого-то заплатить за них? Другими словами — как будет функционировать экономика, когда и если к власти придут люди, которых эти митинги поддерживают?

И вот пока на этот вопрос не ответят, внятно и вслух, пожалуйста, я вас очень прошу, давайте говорить об экономике!

Маша Лейно

НазадВперёд
131 отзыв

Основное сообщение

Вспомогательное сообщение

Перетащите файлы сюда

Добавить
  • Отзывы
  • Правила
Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Читайте Маркса, деушка, там все ответы на вопросы и о политике, и об экономике...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

А лучше читайте книги Болдырева Юрия Юрьевича "О бочках мёда и ложках дёгтя" и "Похищение Евразии". Там вы найдете ответы на многие вопросы.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Ну я читал Маркса (даже экзамены сдавал) и все же согласен с девушкой.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Тогда ваш вариант - экономист Прохоров.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

«…как будет функционировать экономика, когда и если к власти придут люди, которых эти митинги поддерживают?» - так же, как функционировала в 90-е, когда эти люди (Немцов, Волошин (патрон Навального) и пр.) уже были у власти. И даже хуже, т.к. советское наследство уже почти проели, больше приватизировать (с последующей продажей оборудования на металлолом и перепрофилированием производственных площадей под ТЦ) уже нечего.

2000 год: 55 миллиардов долларов экспорта ресурсов, и лишь 3,8 миллиардов долларов — в казну. Вся маржа – у олигархов. В бюджет – 7 процентов от выручки за продажу ресурсов. 2010 год: 272 миллиарда долларов экспорта, и 158 миллиардов долларов (58 процентов) — в казну. Поступления в казну выросли в 40 раз. Если к власти придут «патриоты» с болотной – соотношение снова поменяется в пользу олигархов.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Совершенно согласна. Судить о том, какая власть лучше, можно лишь по результатам развития экономики. Олигархи теряют власть и стремятся ее вернуть во что бы то ни стало!

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Политика есть самое концентрированное выражение экономики. Неужели россияне до сих пор не поняли, что нет никакой разницы в том, кто придет к власти. При любой власти будет как всегда. Секрет нашего государства в самом государственном устройстве. Управлять такой территорией не может ни одна власть, в особенности когда все управление страной осуществляется из Москвы. Почему то ни одна наша власть не хочет попробовать управлять территорией например находясь в Иркутске или Красноярске. Раз мы создаем новое государство, давайте ломать все стереотипы до конца, соответственно и столицу государства необходимо поменять.

А платить или не платить деньгами - это вопрос не к нашему народу. Наш народ заплатит как всегда - своей кровью.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Умница. Впервые прочиталаадекватное разумное суждение. Полностью согласна. Только как это довести до умов остальных!?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Согласен с текстом по духу, но, как мне кажется, постановка дилеммы "свобода или деньги" является не совсем корректной. Правильнее было бы говорить о дилемме "свобода или порядок".

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Нет, ни в коем случае речь не идет о дилемме, о выборе между свободой и деньгами. Свобода - это цель, деньги, экономика - средство достижения этой цели. То есть если вы говорите о свободе, не забудьте сказать и о том, какое у нее будет экономическое основание. Потому что без него свобода невозможна.

Ну и да, разумеется, на самом деле, свобода - тоже только средство для достижения других целей. Но это уже следующий уровень абстракции :)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Маша Лейно, а можно личный вопрос: кто вы по профессии, по образованию?:)

Вы рассуждаете о свободе так, будто это какой-то товар, который можно купить за деньги. Если свобода - это товар, а народ - это покупатель, то кто же тогда продавец? И откуда взялся этот товар (свобода) у продавца? И есть ли этот товар в наличии, или нету его вовсе? А если есть - кто и как его произвел? И какие ресурсы и какие навыки потребовались для того, чтобы его произвести?

Сможете ли вы ответить на все эти вопросы?:)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Разумеется, можно:) По образованию я программист, математик. Поэтому все мои рассуждения про экономику абсолютно дилетантские, просто экономика мне очень интересна.

Но я исхожу из вполне математического утверждения, что из ничего ничего не бывает. Однако здесь нужно определиться, о чем именно мы говорим.

Свобода - понятие очень широкое. Так называемая "внутренняя свобода" (грубо говоря, свобода думать своей головой) - бесценна. Она стоит времени, терпения, а не денег. Но ради нее и на митинги выходить не имеет смысла - этой свободой в равной степени обладают люди, живущие в России, Америке, Европе и Северной Корее, от государственного устройства она не зависит.

А с "внешней свободой" все немножко иначе. Она простирается от свободы не быть завоеванными другим государством до свободы делать то, что считаешь нужным, например, работать по специальности. Первое (в числе прочего) требует вложений в оборонку, второе (в числе прочего) - грамотной организации экономики, в которой обученные специалисты будут востребованы в своей профессии.

То есть получается, такую "внешнюю свободу" сам народ и производит, тратя на нее в том числе и материальные ресурсы.

Получилось ответить?)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["Получилось ответить?)"]

Почти.:)

Ответы вполне удовлетворительные; понял, что вы имели в виду модель не "деньги-товар", а "издержки-продукт".

Без ответа остался лишь один вопрос (самый главный, пожалуй): какими навыками, умениями, знаниями должен обладать народ, чтобы смочь произвести для себя продукт под названием "свобода"?

P.S. А если действительно интересуетесь экономикой, воспользуйтесь советом из поста №1.;)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Честно, я не знаю. История предлагает такое многообразие вариантов, что я просто не в состоянии привести их к общему знаменателю.

Единственное, я думаю, именно нашему народу в таких случаях нужна идея. Желательно еще, конечно, чтобы она не забронзовела через 10-20 лет. А ради идеи мы, кажется, что угодно можем.

PS. Советом из первого поста уже пользуюсь некоторое время)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["Честно, я не знаю."]

Мне импонирует ваша искренность и открытость.:)

Но смотрите, что получается:

1) Вы не знаете, как "произвести" этот "продукт" - свободу;

2) Вы не знаете тех людей, которые могут (умеют, знают как) "произвести" свободу;

3) Вы даже не знаете, где начать искать информацию о том, как научиться "производить" свободу.

Фактически, у вас нет даже зацепки, что делать и кому доверить свои деньги и плоды своего труда, чтобы обрести свободу. Вы желаете свободу, но вы в тупике. И не только вы - власть в тупике, вся страна в тупике.

История? Нет, она здесь не поможет. Тратить годы на разрисовку витков исторической спирали и попытку экстраполировать ту точку, в которую оная спираль закручивается - занятие, конечно, не совсем бесполезное, но крайне непродуктивное.

Судя по образованию, вы уже должны уметь строить модели и оперировать абстрактными категориями. Это хорошо, потому что это самое сложное. Поскольку у вас есть мотивация для дальнейшего познания мира, осмелюсь посоветовать вам нижеследующий ускоренный способ: экономика -> психология -> нейрофизиология. (Проверено на себе - только не спрашивайте, почему именно такие стадии и в таком порядке - поверьте на слово.) Если будете изучать с любопытством и открытым взором, аккумулируя полученный на каждом шаге опыт в единое целостное мировоззрение, то ответ на все вопросы найдете в самом конце пути.:)

Впрочем, не станете изучать, займетесь "мирскими" делами - тоже, в общем-то, не катастрофа. Спираль истории закрутится и без вашего непосредственного участия - но в таком случае будьте готовы, что сей малоприятный для вашей жизни и жизни других людей процесс окажется более продолжительным.;)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Спасибо за совет) Хотя он кажется мне чересчур оптимистичным, я постараюсь им воспользоваться. В конце концов, это неплохой повод преодолеть свое равнодушие к психологии :)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Вообще-то если вдумчиво читать Маркса К., Ленина В., Смита Дж. и других более или менее великих (не побоюсь этого слова) мыслителей приходишь к выводу:

1. Политика - это стремление к власти

2. Получив власть любая группа лиц, в независимости от политической, религиозной и т.д. направленности, стремится захватить все властные рычаги, в том числе и экономические и денежные потоки включая средства производства

3. Получив полную власть начинают обогащатся до такой степени, что появляются протестные волнения

4. Появляется новая группа лиц и цикл пошел заново.

На Западе это как то не так ярко проявляется, видимо сказывается, что несколько веков проходил процесс накопления капитала.

Но Россия - это яркий пример смен элит, за короткий промежуток времени, и что новая элита "стучится в дверь" показывают протестные волнения.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Написано хорошо, хотя свобода не исключает ни денег, ни порядка. А в общем правильно, все эти митинги были митингом людей недовольных тем, что их личные экономические вкусы не совпадают со вкусом властей, а политические пристрастия с пристрастиями народа, участвовавшего в выборах.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["Написано хорошо, хотя свобода не исключает ни денег, ни порядка."]

Свобода не исключает порядка, но между ними есть диалектическая взаимосвязь. Чем больше даешь свободы людям, тем сложнее огранизовать контроль за ними, и тем меньшую степень порядка в государстве ты можешь гарантировать.

А денег в кармане становится меньше не из-за наличия свободы, из-за отсутствия порядка: они растекаются неизвестно куда, будто льешь воду в дырявое ведро.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

reirrac, в КНДР видимо самый лучший порядок?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

2 путь_бро 11.01.12 13:05

Лучший или не лучший - судить не берусь. Однако, что совершенно точно: порядка в КНДР поболее, чем у многих, и уж точно гораздо больше, чем у нас.

Но это ни в коем случае не означает, что с них надо брать пример. Не нужны порядок в ущерб свободе или свобода в ущерб порядку: за этими двумя "зайцами", как это ни парадоксально, нужно гнаться одновременно.

Чтобы получилось обоих "зайцев" поймать, нужно побольше мозгами шевелить и внедрять современные информационные технологии в управление государством. Советская школа управления относительно неплохо разруливала потоки людей, ходящих рядами и колоннами - но за множеством разнородных свободных индивидуальностей уследить, увы, не в состоянии.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

По-моему вы путаете порядок с отсутствием выбора поведения. Да, порядок это жизнь в рамках установленных правил. Будет ли порядок там, где эти рамки узки, как в КНДР? Будет, но порядок там будет тюремный, будет и свобода, но свобода в тюремных рамках. Кому нужна такая свобода? Она не нужна даже рядовым тюремщикам. Нашей стране нужна свобода и порядок. К сожаления пока есть только свобода отклонения от установленного порядка, а те кто организовывает митинги преследует цель ещё большего отклонения от порядка.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Без политики нет нормальной экономики. А в РФ политики нет...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

хм... а по-моему, всё взаимообусловлено.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

А в Китае есть политика? Или там под руководством всего лишь одной политической партии умудрились отстроить вторую в мире по силе экономику?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Дмитрий 2, совершенно специфические условия в Китае. Большое население. Желание Запада разместить производства и использовать дешевую рабочую силу...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

3 путь_бро 11.01.12 16:25 Таким образом, через 2,5 часа вы опровергаете свое же утверждение, что «…без политики нет нормальной экономики…». Вы бы уж определились, наконец-то.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Дмитрий 2, не вижу в каком месте я опроверг? Экономика Китая очень уязвима.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

5 путь_бро 11.01.12 17:50 И в каком-же это месте она уязвима? В самом большом секторе реальной экономики в мире? В самых больших по размерах золотовалютных запасах? В неисчерпаемом людском трудовом ресурсе? В национально ориентированной элите?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Дмитрий 2 , именно! Во всем перечисленном... И в том, что там так или иначе будет меняться форма государственного устройства...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

путь_бро: Вы троллите. Все вышеперечисленные мною особенности экономики КНР являются неоспоримыми преимуществами (что и доказал кризис).

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Об экономике? А что о ней говорить? Электроэнергия дорогая, дороже, чем идет на экспорт. Горюче-смазочные - дорогие. Транспортные расходы, в первую очередь железнодорожный транспорт - дорогой. Все перечисленное государство называет естественными монополиями. Эти монополии, а проще говоря маленькая группа лиц, жируют. Остальной бизнес, производство, переработка, реализацию, сельское хозяйство напрямую привязано к расходам на электроэнергию, ГСМ, транспортные расходы и не то, чтобы не прибыльно, а просто убыточно. Плюс государство в очередной раз повышает налоги с заработных плат, что отражается в первую очередь на тех, кто их получает. Про разницу "экономики" и заработных плат в Чите и Москве думают нет смысла обозначать, все и так в курсе. Вот вся экономика. Не согласна, поговори сама с предпринимателями.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Ты спрашиваешь, что у нас будет с экономикой? Сначало надо определиться, а что на данный момент у нас с ней. Конечно, многие знают что монопольные организации такие как - газпром, роснефть, энергетика, ж/д, норникель, и другие похожие или подчиненные им., держат рынок и повышают тарифы как им вздумается хотя последнее время государство и пытается хоть как-то удержать их, но могут лишь отсрочить повышение не более... Но ведь это не основа экномики, это всего лишь выкачивающий и транспортирующий полезные ископаемые ее сектор. А основу должно занимать производство товаров способных не уступать по конкуренции товарам из стран ВТО. Но что мы видим, отток капитала за последний год составил более 85 млрд доларов, все пальцем в нас тычут говоря что инвестиционный климат у нас в стране мягко говоря пованивает. И я и сам это вижу общаясь с частными предпринимателями и властьимущими. Налоги просто душат зачатки нашего Нормального (не купи-продай, не укради и наварись, не сделай лаве и свали) бизнеса, бизнеса который мог бы приносить стабильный доход. Хотя товарищь Медведев на всех экранах слюной брызжит что все у нас нормально в этом плане. Но факт есть факт. Возникает вопрос - зачем им это надо? Ответ - им не нужна развивающаяся Россия. Тут кончено можно крикнуть что то вроде - это происки Госдепа и т.п., что в принцыпе не важно. И всех эта ситуация устраивала прошу заметить целых 10 лет. Но все имеет конец. Во первых, действительно, за эти 10 лет мы сожрали созданное таким трудом и потом СССР-ое богатсво ничего не дав взамен. Пример:

- самые большие заводы в России как известно находятся в Екатеринбурге. Из уст работающих там людей могу передать, штат сотрутдников сокращен в 4 раза с 91 года, заморожены многие цеха, оборудование не менялась уже более 15 лет и морально устарело. З.п. рядового инженера чуть меньше 15 т.р.

-всем известно в каком состоянии у нас дороги и что с каждым годом они еще хуже, это касается как ж/д так и авто транспорта.

-самолеты уже устали падать...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

-инфраструктура во многих городах меняется очень медленно и то только если выходит из строя. Во многих городах высоковольтные линии и подстанции еле-еле дюжат, доживая свой срок, но это еще ладно, когда развалятся все же делают, хоть и не сразу да и за счет нового строительства меняют многие линии, подстанции коллекторы, узлы теплотрас и т.п. А вот по настоящему страшно когда начнут грохаться большие подстанции на типо саяно-шушинской...(которую между прочим востанавливают по тихой сейчас очень большими деньгами, завод в чебоксарах впервые за 10 лет получил большой заказ на генераторы..) И все это начнет валится лавинообразно, и вот тут никаких денег не хватит даже со всей нашей нефтью вместе взятой.

Во вторых, инфляция растет с каждым годом все быстрей, пропасть между бедными и богатыми увеличивается стремительно, нет конституционной защищенности (вообще никакой!) - закон что дышло куда повернул туда и вышло, закон о принятии ювенальной юстиции (где-то в западной стране, да нормально будет работать, но в нашем произволе это открытый способ забирать детей у бедных). Медицина - платная, образование - платное и не качественное.

И в третьих видя все это понимаешь только одно, что дальше будет хуже, намного хуже (возможно даже второй КНДР чем черт не шутит...). И вот поэтому я сходил на митинг. Из всего выше перечисленного у меня два пути как у любого нормального человека, либо свалить из этой деградирующей страны (но тут надо начальный капитал, чтоб к примеру магазинчик открыть где нить в Бельгии, коего у меня нет), либо выразить свое несогласие придя на площадь и померзнув там час-другой, тем самым заставив власть хотя бы подумать о реформах. Конечно, я знаю для чего и кому нужны эти митинги (госдеп вездесущь!! :) ), только вот не получится у большого брата ничего народ не хочет крови, народ просто хочет иметь надежду на свое будущее и будущее своих детей...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Конечно, информационная война, провокаторы и т.п. будут делать свое дело, но это ничего не даст. Те кто стоял в Москве на проспекте Сахарова если и возьмут оружие в руки, то только с одной целью пристрелить этих провокаторов. (эт я образно)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Понимаете, вы - первый человек (которого я встретила в интернете или в живом общении), который ходил на митинг и может спокойно и внятно сформулировать, что он думает про экономику. Все остальные от таких вопросов шарахаются. Про нее не говорят выступающие с трибун, о ней как будто и не думают те, кто выступающих слушает. Все кричат о политических и прочих гражданских правах, упуская тот факт, что не бывает никаких прав в стране с разваливающейся экономикой.

Давайте решать проблемы комплексно. А то пока мы приводим в порядок паруса корабля, он все стремительнее набирает воду через дырку под ватерлинией.

Вы очень четко обозначили проблемы, а что вы думаете про возможности их решения?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Еще, Маша, прочтите переписку Бориса Акунина и Алексея Навального, там тоже много чего интересного...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Какая экономика? Народ всегда хотел жить лучше (ему и нужна экономика), а лидеры протестных и движений хотели именно власти (им нужна политика).

Все речи о "лучшей жизни", намекающие на смену экономического уклада - чисто политические лозунги, необходимые для привлечения нужного количества сил на свою сторону.

Показательны рассказы Энгелины Тареевой о Навальном. Они вместе работали в "Яблоке", откуда Навального в 2007-м году удалили за излишний национализм.

http://tareeva.livejournal.com/77409.html

«...в мои университетские годы мы знали, что самые смелые антисоветские речи произносят провокаторы. Им то за это ничего не будет, а тем, кто поддастся на провокацию и станет говорить что думает, несдобровать. Так посадили Наума Коржавина. Сейчас в городе Одинцово городские власти преследуют блоггера Дмитрия plemah Пронина, за перепост с сайта навального «Роспил». Но Навальному почему-то это всё сходит с рук…»

«… к ДПНИвцам, к РНЕ, к бритоголовым с железными прутьями в руках порядочные люди не примкнут. Другое дело Навальный. Ему в голову пришла идея столь же бредовая, сколь гениальная… Я имею в виду национал-демократию. Это сочетание слов – оксюморон. Однако, это словосочетание и причастность к нему Навального, который не щадя сил и средств борется с коррупцией и другими отрицательными явлениями нашей жизни, легитимизируют дикую ксенофобию и этнический национализм, уровень которых сейчас в России беспрецедентный. Националисты любого пошиба, благодаря Навальному, смогли почувствовать себя респектабельными людьми…»

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Уважаемый tranai не знаю где выработаете, но мое видение России, как государства, происходит из окна автомобиля. Могу заявить ответственно, что то что сделано за 10лет с 2000 по сегодня мне очень нравится. Дороги и инфраструктура при них. Как Вы заметили на Урале рабочим дают квартиры от предприятий (мой брат получил такую) он не инженер и его зарплата от 40т до 80т работает он электро слесарем на заводе в Челябинске. Все Вами сказанное отвечает принципу пирамиды или вертолета. Ваш вертолет завис в Забайкальском крае в котором ватный губернатор. Обратное происходит в Красноярске, Кемерово, Омске в этих городах по местные телеканалы транслируют заседания правительства и думы в прямом эфире. Видел как губернатор распекал чиновника ЖКХ за некачественное дорожное покрытие и при людно лишал его надбавок к ЗП. Тулеев к Кемерово уволил начальника Кемеровского РОСАВТОДОРА за яму на дороге областного значения. Таких регионов много и таких как наша Чита к великому сожалению тоже много. Судя по изложению Маше молода и я рад что молодежь понимает и правильно интерпритирует происходящее.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Проект "Роспил" выгоден власти минимум по двум позициям. С одной стороны - удобно держать на крючке расхитителей бюджетных средств, мало ли для чего это пригодится. А с другой - легко выявлять недовольных режимом обывателей. Недурной проект с наёмным руководителем.

Возможно, когда Навальный доиграет свою роль (кто знает, что там еще в сценарии) - его уберут подальше с глаз.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Собственно, этот текст спровоцирован чтением переписки Акунина с Навальным...)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Ув. tranai! Если позволите, приведу небольшую историческую аналогию как раз по сути вашего комментария.

Древний Рим был центром античной цивилизации, и обладал поражающей воображение и сложнейшей по исполнению архитектурой и инфраструктурой: сады, акведуки, канализация и т.п. Так вот, где-то встречал такую точку зрения, что варвары не разрушали Рим: они просто получили все эти блага от предыдущих хозяев, но, поскольку никто не умел эти блага обслуживать и воспроизводить, в течении нескольких сотен лет всё медленно разрушалось и, в конце концов, от следов былой цивилизации не осталось лишь несколько полуразрушенных стен.

Я разделяю ваше нежелание видеть нашу страну на месте Древнего Рима, но, однако, задумайтесь: КТО в принципе способен обслуживать и воспроизводить блага цивилизации? Чиновники? Торгаши? Экономисты? Юристы? Артисты?

Чем больше в нашей стране людей, способных обслуживать и воспроизводить, тем дальше от нас это мрачное будущее, нарисованное вами. И, чем морозить уши на сомнительных митингах (чтобы вас потом посчитали как "+1 баран за честные выборы и против Путина"), лучше бы шли получать второе высшее на какой-нибудь технической или профессионально-технической специальности. В относительно скором времени, когда самолеты со спутниками начнут падать еще интенсивнее, в сознании руководства произойдет качественный сдвиг, и эти ваши новоприобретенные знания резко станут очень востребованными. Кадры решают всё.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Уважаемая Маша, большинство на Болотной и Сахарова= т.н. "белые воротнички" московских офисов. Они неинтуитивно осознают неэффективность существующей модели гос.устройства, т.н. "капитализм для своих". Общественное переустройство, Вы правы, вещь затратная. Часть этих расходов можно вернуть, если не тратить 20 триллионов (5-8 из них запланированный "распил") на путинский вариант перевооружения армии, далее- назревшее сокращение госаппарата,силовиков и чиновничей братии (понравится тоже не всем присутствующим), отказ от неэффективных имиджевых расходов на олимпиады, чемпионаты, популистских "повышений" заработных плат мнимой опоре существующего режима и т.п. Экономическая ситуация в стране также должна оживиться, если удастся заложить основы гос.управления "с человеческим лицом", когда "свободное развитие каждого- свободное развитие всех" .

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Возьму на постой двух сержантов, одного из российской армии, другого- из армии вероятного противника (народно-освободительной армии КНР), надо сравнить расходы на прокорм.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Мы платим деньгами...13%... за ничего...

Мы готовы платить 25%, если всё станет так, как должно быть..

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Да хоть 100% заплатите - всё равно ничего не изменится.

Проблема не в деньгах - проблема в людях.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Хоть 50% заплатите, все равно пришедшая к власти кучка будет вынуждена заниматься экономикой (порядком и т.д.) и тогда о правах никто из них и не вспомнит.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

На митингах не обсуждают экономических программ, для этого проводятся другие мероприятия, конференции, обсуждения в интернете и изучаются эти документы, как говориться с карандашом в руках.

У всех организаций участвующих в митингах «ЗА ЧЕСТНЫЕ ВЫБОРЫ» есть программы. Они выложены на сайтах этих организаций. У «Солидарности» есть пошаговая экономическая программа.

У автора, на мой взгляд, странное понятие об экономике. Деньги появляются не от того, что их дает «добрый и умный» путин, а от того, что в бюджет собираются налоги. Основной из них подоходный налог с физических лиц, следующий налог на прибыль предприятий, затем налоги на землю и имущество. (В структуре налоговых доходов 2012 года наибольший удельный вес занимают следующие налоги:

налог на прибыль организаций – 26,5 процента;

налог на доходы физических лиц – 40,5 процента; это из бюджета ЗК на 2012 г.)

Люди на митинге требуют справедливости: что бы выборы были честными, ПВи Ж получила 30%, вот их депутатов должно быть не более 150 человек. Тогда и общенародные деньги можно распределять честно, а не своим из Озера и безумные Олимпиады в тропиках и мосты на остров Русский и бесконечные дворцы- резиденции финансировать.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["Деньги появляются не от того, что их дает «добрый и умный» путин, а от того, что в бюджет собираются налоги."]

Весьма странная расстановка акцентов для человека, намекающего на правильность собственных представлений об экономике. Где вы у автора увидели про "доброго и умного Путина", и причем здесь банальный факт, что бюджет пополняется за счет налогов?

["Основной из них подоходный налог с физических лиц, следующий налог на прибыль предприятий, затем налоги на землю и имущество."]

Ну, перечислили вы доходные статьи бюджета ЗК - и что? Смысл-то какой был в этом? Хотели, чтобы все поняли, что вы "в теме", и прониклись вашим экономическим авторитетом?

["Люди на митинге требуют справедливости: что бы выборы были честными, ПВи Ж получила 30%, вот их депутатов должно быть не более 150 человек."]

С фактами - и в суд.

Вот, ознакомьтесь c докладом ваших европейских друзей по поводу прошедших выборов. Особое внимание обратите на оборот "к нашему разочарованию":

["4 декабря я руководил группой наблюдателей из стран Евросоюза, которая следила за ходом российских выборов. Спустя месяц я хочу прервать молчание и объявить уважаемым участникам дискуссии: к нашему разочарованию, нам не удалось вскрыть никаких серьёзных случаев нарушения действующего в России закона о выборах."]

http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/rossiya_vo_mrake_prognozov/

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Ах, да.:)

["У «Солидарности» есть пошаговая экономическая программа."]

Это не программа. Это очередная популистская декларация вида "за всё хорошее, и против всего плохого".

"500 дней" уже провернули в начале 90-х - теперь двигаете "300 шагов к свободе". Как символично.:)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Лемминги бегут к пропасти. Осталось каких-то 300 шагов. Чтобы опровергать результаты выборов, нужно подавать заявления в суд о фактах нарушения законодательства о выборах. Голословные утверждения и заготовленные за два месяца до выборов "факты о нарушениях" - из одной опробованной обоймы цветных революций. Вот даже название заранее придумали "снежная революция", только со снегом в Москве в период выборов незадача вышла, не выпал. В Забайкальском крае вообще не было зафиксировано сколь-нибудь существенных нарушений, могущих повлиять на результаты выборов. Так о чем речь тогда идет? О каких конкретных фактах нарушений? Кто и когда, по какому факту подавал заявление в суд. Даты, входящие номера, судебные решения - где все это? А так получается, что это сказка про белого бычка или пародия на известную песню ни о чем: "О том, что кто-то, кое-где, у нас, порой" занимается фальсификацией выборов? Фальсификацией общественного мнения, как раз, занимаются господа из "солидарности".

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

А разве в РФ существует независимый от единоросликов суд?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

автор говорит про деньги, как экономику страны вообще, а не только про бюджетные деньги, про то, что если партии обещают стране счастливое, свободное будущее, то в программах должно быть четкое, фундаментальное видение того, как и на какие деньги это счастливое будущее будет построено, т.е. как будет выглядеть вся экономика.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Уважаемый reirrac. Я как раз и являюсь технарем с двымя высшими образованиями...) По первому я инженер єнергетик (ЧитГУ фак. ЭП), по второму програмист (ЧитГУ фак. ИВТ). мне 28 лет стукнет в мае, стаж работы инженером - проектировщиком энергетиком (автоматика) более 5 лет. Отработал во многих конторах нашего города включая и ЧитаЭнерго, был задействован во многих программах края как - только-только начинавшемся работать отделе тех.присоединения ЧитаЭнерго (кто знает тот поймет - там все деньги), программы АИИСКУЭ РРЭ(автоматизированая система контроля и учета электроэнергии розничного рынка электроэнергии). Как проектировщик знаю практически все о стройке в Чите и области. Задействован был в проекте мясокомбината Даурского в г.Краснокаменске, вел авторский надзор на хиагдинском месторождении урновых руд (мало кто знает что у нас такое строится, а еще мало кто знает каким варворским способом там будет добываться уран, после чего там останется не заповедник с тайгой а пустыня..). Неужели Вы думаете, что количество работников ИТО решит проблему. Если да, то мне Вас жаль...) Во первых не каждый выпустившийся инженер - это уже готовый спецалист (а на практике вообще все выпустившиеся, мне повезло я опыт получил отработав в военпроекте - ныне сокращеном и сожраном москвичами...) Во вторых, из 40 выпустившихся энергетиков по специальности работает 10 чел..))) Отчего же так?

Да, я обладая определенными знаниями и умениями уже могу зарабатывать неплохие деньги даже в Чите...) Я пришел на митинг не потому что я бедный, а потому что надо менять систему, надо делать реформы, потому что если будет так как сейчас то будет еще хуже с каждым годом. Я хочу жить в нормальной стране с нормальными законами, а не слышать от друзей из других регионов России что к примеру Россия реально заканчивается на уральском хребте а дальше китай.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["Неужели Вы думаете, что количество работников ИТО решит проблему."]

Количество - не решит. Но количество иногда имеет моду перерастать в качество.

["Я пришел на митинг не потому что я бедный, а потому что надо менять систему, надо делать реформы, потому что если будет так как сейчас то будет еще хуже с каждым годом."]

Если вы, с высоты своего опыта, видите, что руководство делает глупые вещи, и понимаете, что вы могли бы сделать лучше - стремитесь во власть. Вы думаете, что лишь с инженерами такая проблема, что они выпускаются недоспециалистами? Увы, та же самая история буквально со всеми профессиями, в т.ч. и с менеджерами, которые нами управляют или будут управлять в ближайшем будущем.

Каждый должен заниматься своим делом - это, конечно, хорошо, но на нынешнем этапе развития государства - это идиллия. Быстрее вы изучите основы менеджмента, а также финансовой и хозяйственной деятельности, чем нынешние менеджеры и финансисты поймут, как управлять высокотехнологичными отраслями экономики.

Альтернатива: продолжать ходить на митинги и требовать от властей научиться, наконец, управлять государством. Это тоже когда-нибудь сработает, но, боюсь, не при нашей с вами жизни.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Уважаемый Андрей_75. Я работаю, как писал выше, инженером-проектировщиком, хотя есть опыт монтажником (примерно год). То что Вы написали про Челябинск думаю правда, только Вот и что с того. Я рад что вашему брату повезло. Хотя с такой з.п. могу предположить что он варит нефтепроводы и газопроводы..) Еще раз скажу, что я могу зарабатывать нормальные деньги и совсем не бедствую. А на митинг я пришел выразить свою гражданскую позицию, видя и варясь в этом по сути беспределе. А сидеть в тепленьком местечке, с тепленькой з.п. и отрофированным взглядом на жизнь (ведь так удобней), своя хата справа эт конечно самая лучшая позиция.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Уважаемая Маша Лейно. Обозначить то понятно было проще всего, так как мягко говоря наболело..) А вот что делать...я сейчас не хочу стать пиаршиком этой партии, но уж очень у них заманчивая программа действий. Заранее извеняюсь за пиар - это партия Яблоко с идеями Явлинского.

http://vkontakte.ru/feed#/video1004596_161410644 - видео Григорий Явлинский в гостях у Алексея Лушникова в программе "Особый взгляд"

Я кстати говоря голосовал за КПРФ, потому что не хотел распылять голоса, а быть против ЕР. Вот такой вот парадокс. Только сдается мне что их на пушечный выстрел к госдуме не подпустят (яблоко)..) Вообще советую подписаться в подписчики к Алексею Лушникову вконтакте. Ведущий программы Особый взгляд на питерском канале ВОТ освещает политическую жизнь максимально объектино и честно..) К примеру мне понравлся вот этот взгляд на все эти митинги вот в этом видео

http://vkontakte.ru/feed#/tranai?z=video1004596_161608948%2Ff70343ccc1bf0a0d41 - Публицист Даниил Коцюбинский в в гостях у Алексея Лушникова в программе "Осбый взгляд

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

У митинга была конкретная цель, протест простив нечестных выборов. И совершенно правильно было говорить на нем по делу, собственно о нарушении прав избирателей и законодательства о выборах.

Общее у этих разговоров - проблема развития, все хотят жить лучше.

Но чтобы Вам упорядочить, что есть цель, а что средство я рекомендую лекцию Ханса Рослинга(http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html)

Когда вы досмотрите это увлекательное повествование до конца, вы узнаете, что права человека - это цель развития, потому что человек хочет жить свободно и полноправно, он также хочет жить в здоровой окружающей среде и наверное хотел бы чтобы его дети дышали чистым воздухом и видели вокруг себя цветущие сады, он хочет быть сам здоров и печется о здоровье своих детей, и он хочет культурного разнообразия и личного роста. А вот политика, экономика, отчасти права человека, образование - составляют средства, с помощью которых люди пытаются достичь указанных целей. Но у средств есть негативные эффекты, политика в худших ее проявлениях может помешать и ограничить права человека, экономика - разрушить и загрязнить природные экосистемы, и т.д. В таких сложных системах важно искать баланс. Да где-то, например, экономическая активность может подпортить среду обитания человека, но заработанные деньги можно пустить на развитие медицины, благодаря которой выживут при родах больше детей, наши старики за счет должного медицинского обеспечения проживут дольше и более комфортно. Или вот вы боялись кредитов, полагая что придется рассчитываться следующим поколениям, но рассчитываете ли вы оставить детям чистую Землю, многообразие живого мира и красоту естественного ландшафта? - Им бы хотелось увидеть леса и чистые озера, а не разоренные промышленностью пустоши. Видите, как одно цепляется за другое. Но ясно одно, что средства мы не можем поставить выше наших целей, потому люди на Болотной и Сахорова, говорили о своих попранных правах - это цель.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

OpenMIT, ответьте, пожалуйста, на простой вопрос.

Если выборы прошли архинечестно, и правда на стороне оппозиции, то что помешало оной зарегистрировать свое интернет-СМИ в домене ru или рф, и, подписываясь своими именами, выложить в нем все выявленные факты фальсификаций (снабженные ссылками на страницы в ГАС "Выборы", сканами или фотографиями протоколов с избирательных участков и других документов)?

Варианты ответа:

а) Оппозиция держит людей за идиотов, не способных пройти по нескольким ссылкам и воочию убедиться в наличии несоответствий;

б) Оппозиция боится официально публиковать факты, т.к. ей угрожает расправой кровавый полицейский режим™;

в) У оппозиции нет фактов (или их слишком мало), и потому она боится ответственности за публикацию в официальных СМИ заведомо ложной информации, и ограничивается лишь трусливыми "вбросами" в ЖЖ и твиттере?

г) Оппозиция просто настолько глупая, что, имея все козыри на руках, не догадалась или всё еще не успела ими воспользоваться.

д) Приведите иной вариант и аргументируйте его.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

[Или вот вы боялись кредитов, полагая что придется рассчитываться следующим поколениям]

Я говорила не о кредитах вообще, а о потребительских кредитах. Ценность кредитов для производств я ни в коем случае не оспариваю.

Что касается остального, допустим, вы правы: митинг - это место для декларации целей, а не для конструктивной дискуссии по поводу программы конкретных действий. Тогда программу должны предлагать лидеры митинга, например, в интернете. И что же мы видим?

В программе Навального (если считать программой то, что он сформулировал в разговоре с Акуниным) вообще нет ни одного пункта про экономику. Просто вообще ни одного пункта.

Программа Прохорова построена очень интересно: минусы путинского правления и почти никак не соотносящиеся с ними потенциальные плюсы правления Прохорова. То есть он указывает на проблемы, но в 60% случаев не предлагает путей их решения. Плюс я не понимаю необходимости создания какой-то единой валюты на основе рубля и евро. Плюс мне неочевидно, как амнистия по экономическим преступлениям будет способствовать оздоровлению экономики.

Программа Солидарности, которую здесь упоминали, главным критерием успешности экономики формулирует ее похожесть на экономики Запада и Японии. При этом упуская тот факт, что в Японии больше 10 лет продолжается стагнация, а Запад вот уже три года нехило штормит экономическим кризисом, из которого никто пока не видит выхода. Я не понимаю, зачем вписываться в систему, которая рушится прямо на наших глазах.

Список можно продолжать. Вам не кажется, что постановка цели без определения средств ее достижения - это не более, чем лозунги и популизм?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Уважаемая Маша, а как вам экономическая программа Явлинского?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to Маша

Маша, большинство из собравшихся на митинге – это обычные люди, это не политики, они не строят политических программ, где бы можно отдельно прописать раздел «экономика», и Навальный тоже обычный человек. У каждого свои проблемы, но где-то они могут быть общими. И вот задача политических партий, выработать политику, которая бы позволила людям решить свои проблемы успешно самостоятельно, и только если это в принципе невозможно или слишком дорогой ценой достается как, например, медицина или оборона, принять расходы за эти общественные блага на общий бюджет. Для этого и собираются налоги – онидолжны служить таком справедливым принципам демократии, как братство и равенство. Люди должны заботиться друг о друге и получать равные возможности, в этом смысл демократии, помните девиз классической французской демократии: «свобода, равенство, братство».

Я совершенно согласен с вами, Маша, что мало партий имеющих внятную и согласованную политическую платформу, и, увы, Единая Россия среди тех, кто не смог построить четкой политической и экономической программы. Наиболее профессиональная и экономически последовательная программа, похоже, у партии Яблоко (далеко не идеал, конечно, но лучшее что есть из предложенного выбора). Прохоров, уже как кандидат в президенты, сообщает достаточно разумные ориентиры в экономической политике. Пожалуй, и все.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to reirrac

Боюсь, уважаемый reirrac, у нас не получится дискуссии на чита.ру, просто потому что мои посты не проходят премодерации (точнее проходят избирательно), ясно что они не содержат оскорблений или клеветы, но не ясно каким условиям они не удовлетворяют, если не попадают в форум. Гадать на эту тему - тщетный труд. Так что, увы, reirrac, на вопросы ваши ответить здесь не смогу. Может быть вы предложите другую, более свободную площадку для обсуждений и тогда вы услышите мое мнение, если нуждаетесь в нем, конечно. Всего хорошего Вам.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to tranai и Дизель

Если я правильно поняла, экономическая часть программы Яблока заключается в реализации концепции "Дома, дороги, земля". У меня есть некоторые сомнения и относительно самой программы (в ее основании, например, лежит уверенность, что у людей будет реальная возможность взять кредит на строительство дома, и откуда взялась такая уверенность, мне непонятно), но допустим, я слишком плохо в этом разбираюсь и только поэтому не могу оценить всех достоинств программы.

Но ведь производство стройматериалов - это далеко не вся экономика, даже не треть ее. Что Яблоко собирается делать со всем остальным?

to OpenMIT

Я тоже обычный человек и не политик. Мне кажется, это совершенно не повод, чтобы не думать о средствах, которыми вы собираетесь добиваться провозглашенных целей. Если вы позволите: мне кажется, это совершенно не повод не думать.

То, что вы пишите, напоминает мне тост за мир во всем мире - за это нельзя не выпить. А вот прежде, чем выходить за это на площадь, хочется найти более точные и конкретизированные формулировки.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Маша,

я полагаю, об экономике люди думают и те, в том числе, что были на митинге. Политика - это тоже рынок, и там тоже действуют экономические законы. И первый важный вывод состоит в том, что политика будет эффективной, когда она будет конкурентной, точно так же как экономика. Что и было смыслом митинга. Так что можете считать, что митинг имел вполне экономические требования.

Но обсудить все проблемы экономики на митинге на тему несправедливых выборов, кажется немного нелепо, не находите? Вы же на уроке литературы не вставали и не говорили: "к черту, сейчас не время для этих прозаических упражнений, нам надо решить вопросы с экономикой". Люди так или иначе имеют какие-то экономические воззрения, профессиональные или любительские, и участвуют в обсуждениях и дискуссиях. Вы, я так понимаю, приглашаете к дискуссии на тему экономических мер. Хорошо, озвучьте ваш вариант, что нужно делать? Я вот прочел, что вы не хотите "встраивать" нашу экономику в экономическую систему, подобную той, что есть у Западных стран, и Японии. Для меня это требует расшифровки. Во-первых, чем конкретно мы должны отличаться от них? И как этого добиться?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Сейчас будет абсолютно любительское рассуждение)

Мне ситуация видится следующим образом. В течение последних лет в западной экономике, в основном в США и Европе, существенную часть своего потребления люди оплачивали не из заработанных ими денег, а из полученных кредитов. Причем возвращать взятые кредиты они могли из новых кредитов, потому что ставка по ним все время снижалась. Поскольку увеличивался спрос, увеличивалось и предложение, товаров производилось все больше, потому что их было на что покупать. В конце концов, стоимость кредита приблизилась к нулю и дальше падать уже не могла. Люди не могли взять новые кредиты, денег на потребление стало существенно меньше, спрос стал снижаться, а предложение осталось прежним. То есть сейчас на западе, с одной стороны, спрос должен уменьшиться до таких размеров, чтобы его можно было оплачивать только из собственных денег, и с другой стороны, сообразно спросу должно сократиться производство.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

У нас проблема чуть ли ни обратная - у нас рушится производство. Деньги у нас в принципе есть, какие-то небольшие, но есть, но мы тратим их на товары, которые произведены не у нас, а за границей, потому что у нас собственных товаров производится все меньше и меньше. Мне кажется, что в нашей ситуации имеет смысл не следовать западным образцам (у нас другие проблемы), а делать что-то примерно следующее:

- восстанавливать производство. Масштабная такая задача, я понимаю) Но нужно как минимум сделать так, чтобы мы были в состоянии обеспечивать себя всем необходимым. Как это сделать? Нужна четкая программа государственной стимуляции промышленности. Какая именно по шагам? Я не знаю. Тут все-таки надо быть экономистом)

- создание и расширение рынка сбыта для производимой продукции. Тут важно - не встраивание в существующий рынок типа ВТО, потому что там все уже занято, там переизбыток товаров и недостаток спроса - а именно создание нового рынка сбыта.

Конечно, для всего этого нужно реформировать налоговое законодательство, нужно стимулировать малый и средний бизнес, нужно сформировать систему образования, которая выпускала бы востребованных экономикой специалистов, нужно развивать торговые отношения со странами СНГ, с Европой, США и Китаем, да и вообще со всеми, и тд, и тд. Но программа должна быть комплексной, решающей все эти задачи вместе, а не каждую по отдельности. Вот именно такую программу мне бы хотелось увидеть у тех, кто сегодня претендует на власть.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to Маша. Разговор перестал быть томным..)

Экономика США очень неплохо расказана в фильме дух времени часть 2 глоболизация (http://my-hit.ru/film/4174/online), если не видели, то советую, даже не принимая на веру, то что там говорится, а хотябы для общего развития. Да, беспорно, у них главную роль играют кредиты, но вся соль не в том, что они берут следующий кредит ради погашения предыдущего. Существует сторонняя организация не подконтрольная государству а стоящая как бы над ним так называемый национальный резервный фонд (на всех банкнотах США находящихся в обороте вне США стоит надпись - эта банкнота национальноого резервного фонда), который выдает займы государству, тем самым увеличивая гос долг страны этому фонду. Кризис их экономики на данный момент в том, что планка госдолга почти уровнялась с ВВП всей их экономики. Если до 2013г они не смогут уменьшить расходы до приемлимых, путем уменьшения армии, госаппарата, социальных выплат и тп., то им придется еще завысить свой госдолг (тоесть занять деньги у фонда на покрытие дефицита бюджета..). Если они это сделают, то планка госдолга окончательно превысить ВВП и они будут не в состоянии выплотить по тем долговым обязательствам которые на себя взяли, это в свою очередь ведет к банкротству и краху, и краху не только ихней экономики, но экономики всего мира.... (помните акцию захвати уол-стрит в 2011г прокатившейся по всему миру..). Некоторые прогнозируют 3 мировую войну к концу 2012г (ну это так к слову-просто исходя из того, что у них уже был такой опыт в 1941г, тогда они вылезли на продаже оружия всем сторонам кто только хотел купить). Но, я отвлекся, Вы совершенно верно написали "То есть сейчас на западе, с одной стороны, спрос должен уменьшиться до таких размеров, чтобы его можно было оплачивать только из собственных денег, и с другой стороны, сообразно спросу должно сократиться производство.", данный процес должен был произойти еще при развале СССР, но этого не произошло, почему?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Да, росло количество бедных и богатых, в силу того, что все больше людей оказывались за бортом кредитных историй, по разным причинам, но устаканивание спроса и предложения не произошло, даже наоборот спрос только рос. Увеличивая денежную массу, беря займы, они тем самым должны были обесценить доллар, но этого не произошло, потому что их экономика, как уже всем известно основана на долге (или кредитных ставках). И среди всего этого есть один нюанс - это процент по кредиту. Так же как правительство США, так и любой человек берущий займ должны его выплатить, и этот процент по сути несуществующих денег (ведь эти деньги резервный фонд не довал правительству США) создает эффект лавины, тобишь нужно вернуть всегда больше денег чем взято в долг. Этот лавинообразный процесс давно вышел за пределы териториальных границ США и уже целые страны должны США. Но когда-то этот пузырь должен лопнуть...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Теперь о Яблоке..) Да, действительно, у них программа земля, дома, дороги. Но я ведь не зря кинул видео... В видео Явлинский говорит, что для начала надо сломать систему, путем уравнения всех перед Законом. Я с ним согласен. Для начала надо убить гидру коррупции, иначе она убьет все ваши начинания. Второе, все говорят на протяжении уже 4-5 лет, что надо востанавливать производство. Как инженер могу Вам сказать, что наше производство уже бесмысленно востанавливать, так как оно морально устарело, чтобы создовать товары способные

конкурировать на международных рынках надо обновить полностью основные фонды (станки, конвееры, условия производства, технологию производства наконец...), а по сути это означает

построить на площадке где был старый завод, абсолютно новый. И даже при таком раскладе наша продукция не будет конкурентной, потому что у нас дорогая рабочая сила. (К примеру: все

заводы США сосредоточены большей частью в Китае.) И все это востановление должно проходить при жесточайшем налоговом давлении государства, как у нас сейчас? и при разгуле воровства? Да какой идиот согласится на такую стройку. (я имею ввиду инвесторов, а без них никуда). Мы олипийские то объекты построить не можем...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Но, я не хочу сказать, что нам не нужно производство. Нужно и очень даже, только на данный момент это неосуществимо и создовать конкурентноспособные товары нужно пока в другой отрасли. И эта отрасль сельское хозяйство. Вот здесь мы можем хоть как-то начать развитие, правда избавившись предварительно от гидр коррупции и завышеных налогов. Для того чтобы с/х хотя бы стало возможным нужно ежегодное государственное финансирование, как в европпе. Ведь если государство не будет финансировать свое с/х., то оно будет финансировать с/х чужой страны. И тут вспомним программу Яблака - земля, дома, дороги. После развития с/х уже стоит задуматься поднимать производство хотя бы в плане обеспечения с/х техникой и всем необходимым (ну не только с/х, а

так же энергоснабжающие отросли, ж/д и т.п.). Опять же я не хочу вести пропоганду данной партии, просто в их программе есть толика логики и здравого смысла в отличии от других.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Под конец можно систематизировать все выше изложенное:

- уравнение всех перед законом, путем реформы судебной системы. (что именно следует сделать я не могу сказать так как я не имею юридического образования, но то что исполнительная власть должна быть независимой от законодательной даже в учебниках пишут...).

- реформа налоговой политики (полностью ее переделывать надо)

- развитие с/х, путем государственных субсидий (просто беру по примеру европпы на хорошо работающей моделе так сказать.)

- частичное развитие производства. (имеется ввиду исходя из внутренних потребностей страны на основе уже сформированной отрасли с/х)

- реформы медицины, образования (эти две области возможно будет поднять только при более или менее начавшей востанавливаться экономике)

Но конечно не устены такие вещи как пенсии, соц выплаты и т.п. и т.д. И боюсь многим не понравится, но в этих областях на первых этапах (акцент) придется делать жесткие меры, в виде увеличения пенсионного возраста и т.п. Ну вот как то так, конечно я могу чего то не учесть, но в общем анализируя ситуацию со своей колокольни я пришел к таким рассуждениям..) Сие является только чисто моим субъективным мнением.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Все здесь рассуждают так, будто достаточно подергать какие-то рычаги, изменить какие-то законы, какую-то налоговую политику, поменять каких-то людей - и что-то начнет меняться к лучшему. Я считаю, это заблуждение.

Раздавить гидру коррупции, отделить судебную власть от законодательной и исполнительной - это всего лишь красивые лозунги. Ни у одной партии я не увидел внятного плана, как это собираются сделать (призывы усилить бдительность или ужесточить наказание действенными мерами не считаю).

Между тем, если власть плохо исполняет свои функции, нужно смотреть, что конкретно мешает ей делать это лучше. Это либо ошибки, либо злой умысел. Но и ошибки бывают разные: от халатности, от некомпетентности, от нерешительности или просто от того, что человек завален работой сверх своих объективных физических возможностей.

Основная проблема нашего государства в том, что система управления и принятия решений абсолютно непрозрачна: ни "снизу", ни "сверху". Власть не видит людей - люди не видят власть. Причем даже не потому, что не хотят видеть или быть увиденными - банально невозможно ничего разглядеть в этой "мутной воде", даже если всматриваться изо всех сил.

Поэтому, на мой взгляд, первое, что необходимо, это не налоги, не конкуренция и не сельское хозяйство - это резкое увеличение прозрачности. Для этого необходимо создать технические инструменты, которых нет. А для создания этих инструментов необходимы технические специалисты, которых не хватает, и которые разбежались кто куда. И еще необходимо преодолеть инерцию мышления людей и власти, которые никогда не видели работы современных информационных технологий и относятся к ним с недоверием. Для масштабов страны, если задуматься - это не так уж и много и не так уж и дорого: на промышленность с сельским хозяйством и пр. должно остаться.

И вот только тогда, ребята, когда всё станет четко видно "сверху" и "снизу", и когда коррупция забьется по немногочисленным темным углам - можно будет разобраться в ситуации в стране, аргументированно расставлять приоритеты развития и двигать страну вперед. Не раньше.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Сколько людей - столько мнений..) Но ведь Вы говорите тоже самое, только другими словами. Надо обеспечить прозрачность в мутной воде. Но ведь эта самая мутная вода порождена системой и системой же покрывается от верхов до низов. Чиновник обычно крадет, распиливает уже не единожды а систематически находясь в сговоре с лицами находящимися на тех или иных верхушках власти. Приходя к власти мэр города прежде всего меняет старую команду в администрации и в городе на ключевых постах. И естественно один будет покрывать другого и так везде. Вот Вам и мутная водичка. Надо менять саму систему. Нынешняя власть это понимает, но что может сделать спрут с порождением самого же себя... Однако прошедшие митинги подстегивают их делать какие то крохотные шаги в виде выборности губернаторов. (призидентский фильтр решили пока вводить выборочно, но пройдет ли в думе такое...). А по поводу инженерных работников я уже писал. Добавлю только, что народ разбегается, потому что работать торговым представителем гораздо прибыльнее нежели инженером только после университета без стажа.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Ув. tranai, я и не пытался сказать что-то принципиально другое - лишь по-иному расставил акценты.

Сельское хозяйство, реформа судебной системы или, уж, тем более, политическая конкуренция (а-ля Украина времен Ющенко) - это, в сравнении с обеспечением прозрачности властных механизмов, наивторостепеннейшая ерунда.

Приведу пару примеров, иллюстрирующих мою точку зрения:

Пример №1: недавно прочитал здесь новость про то, что собираются ввести систему электронной медкарты. Концептуально, это одновременно является и повышением сервиса для больных (можно смотреть свою карту и записываться на прием, не выходя из дома), и инструментом для повышения качества здравоохранения (чиновникам из минздрава не придется ездить по деревням и ворошить бумажные картотеки, чтобы выявить некачественное назначение диагноза или лечение). Хорошо для власти - хорошо для народа - хорошо для хороших врачей, которых можно поощрить рублем. Плохо для плохих врачей и для коррупции.

Пример №2: контрабанда леса в Китай. Можно поставить по егерю за каждым деревом или пустить по сопкам казачьи патрули - а можно просто соединить леспромхозы, станции фитокарантина и таможни в одну сеть, разработать не особо сложное ПО, и установить несколько видеокамер. В первом случае потратишь кучу денег и усилий и ничего не добьешься - во втором случае ни одна неучтенная деревяшка мимо не проскочит. Хорошо для властей, для народа и для экологии - плохо для мафии и коррупции.

Мелочи? Да, но именно из таких мелочей и складывается качество нашей с вами жизни. Если бы каждый пик и каждый пук чиновника фиксировался компьютером и выкладывался в удобочитаемом виде на общее обозрение, коррупция бы просто исчезла - а, вслед за ней, и большинство других "болезней роста", характерных для нашего общества.

Именно это я имею в виду под расплывчатой формулировкой "менять систему". Если вы подразумеваете под этим сменить Путина на Явлинского или Прохорова - удачи вам и флаг в руки, но нам с вами не по пути.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

[Разговор перестал быть томным]

Наконец-то)

to tranai

Судя по всему мы с вами говорим об одних и тех же вещах и, возможно даже, видим решения для них в одном направлении. Вы считаете первичными проблемы в судебной системе, я - в экономике, при этом мы согласны, что проблем много и решать их надо все.

Но я очень настаиваю на том, что у нас нет времени на то, чтобы решить сначала одно, а потом начинать решать другое. У нас и 10 лет назад его не было, а сегодня его нет уже 10 лет как. И я настаиваю на том, что программа должна быть комплексной, она должна ставить четкие задачи во всех областях, описывать средства и четкие сроки их достижения. Поэтому все, что говорится на митингах и особенно после них, я не могу называть иначе, чем популизмом, пока они забивают на экономику.

Что касается сельского хозяйства, то никакой внятной стратегии его развития в программе Яблока я не нашла. Там есть слово "земля", но там нет ни слова о том, что на этой земле надо что-то выращивать. И опять же давайте определимся - мы вступаем в ВТО или мы поддерживаем сельское хозяйство? Все меры, которыми европейские правительства поддерживают своих фермеров, противоречат нормам ВТО. А что позволено Юпитеру, не позволено быку, и мы в этой ситуации будем вообще не Юпитером.

Ну и да, когда я говорю о восстановлении промышленности, я, конечно, имею в виду не восстановление старых заводов, а восстановление промышленности как института.

to reirrac

Я понимаю и согласна со тем, что вы говорите про прозрачность, но я не очень понимаю, каким вы видите техническое решение?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["каким вы видите техническое решение?"]

Полагаю, ув. Маша, я ответил на этот вопрос в предыдущем своем комментарии, адресованном tranai. Если у вас еще остались вопросы, дайте знать.:)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to reirrac. У нас слишком большая страна, и уследить за всем будет сложно. Ну поставите Вы камеры на каждую поляну и что это даст. Вся судебная система работает на местного губернатора... Просто заменят запись или стерут вообще не нужное, те люди, кто будет сидеть у видеорегистратора..) Насчет карточной системы согласен в медицинском плане согласен, только делать карту тогда уж вместо паспорта..) что собственно уже продвигается даже у нас в Чите. Слышал Центр информатизации раздает такие карты или похожие у нас. (пока бесплатно) Но тут опять палка о двух концах, когда все а главное всех видно и отмечено в бд, кто мешает местной власти внести коррективы в нее? ничто не мешает..) а вот население реально постродает, из-за этого тотального контроля. И будет у нас обитаемый остров по Стругацким..))

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to маша. Конечно же я против вступления в ВТО. Оговорюсь я не сторонник Яблока и в данной программе у них действительно ничего по поводу с/х нет, но есть дельное предложение отдать землю людям хотя бы. А здесь есть шанс деревенским выкупать небольшие участки и основывать фермерские хохяйства. Но это уже мои придумки так сказать...) И конечно же, Вы правы, говоря, что надо решать проблему в комплексе. Я всего лишь выдвинул свои версии с чего надо начать. Хотя вполне допускаю, что я могу ошибаться, и скорее всего ошибаюсь, так как моя колокльня привязана к местности и моему жизненому опыту. Но сии программы и не создаются вот так. Это должна быть четкая вывереная программа целой группы людей специалистов во всех областях. И конечно, беда в том, что наша вшивая якобы опозиция никогда такаго не родит. Остается надежда на основываемую сейчас лигу избирателей. Хоть какое-то внятное зарегистрированное движение. Возможно на его основе или с его помощью появится та сила которая сможет родить данную программу и воплотить ее в жизнь.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["Ну поставите Вы камеры на каждую поляну и что это даст."]

Основная мысль была в том, чтобы сделать контроль за проходящими процессами как можно менее трудозатратным. Ибо, чем более трудозатратен контроль, тем больше людей приходится привлекать, и тем выше коррупционность среды.

Грубо говоря, если для контроля за каким-либо сложным процессом требуется 1000 чиновников, то, в случае возникновения проблемы, виноватых среди этой 1000 найти практически невозможно. Приходится создавать структуру из 100 "еще более ответственных" чиновников, которые будут следить за 1000. А потом - еще 10 "мегаответственных", которые следят за 100, и одного единственного "Путина", который следит за 10. А потом всё равно возникает проблема, и виноватых не догонишь. Знакомая ситуация?

А теперь представьте, что изначально для контроля за процессом требуется не 1000 чиновников, а один единственный - вооруженный современным инструментарием. Да, он тоже может оказаться некомпетентным или коррумпированным - но, в случае возникновения проблем, отвечать будет именно он, т.к. стрелки переводить больше некуда. И это, надо сказать, сильно дисциплинирует.

В каком направлении нужно идти, чтобы 1 чиновник смог регулировать то, что ранее регулировалось 1000 чиновников, я указал. Кто и при каких условиях может создать недостающие инструменты - тоже. А про видеокамеры: они не нужны на каждой поляне - достаточно по 2-3 штуки на каждой таможне.

["кто мешает местной власти внести коррективы в нее? ничто не мешает"]

Совсем не обязательно. Зависит от того, как реализовывать. При желании, можно настолько осложнить "ручную" корректировку, что она станет практически нецелесообразной даже при полном физическом доступе к хранилищу данных.

["а вот население реально постродает, из-за этого тотального контроля."]

Увы, свобода минус ответственность = бардак. А чтобы обеспечить ответственность, нужны современные средства контроля.

Так что, ув. tranai, выбирайте: или свобода+контроль, или бардак, или не-свобода.;)

P.S. Кажется, сказал всё, что хотел. Всем спасибо за общение, и всего хорошего.:)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to reirrac

Да, Я согласна с вами по первому примеру. Медицинские карты, возможность оплачивать коммуналку и налоги через интернет, единая база данных на всю страну вместоваш комментарий я прочитала уже после того, как отправила свой.

запросов, отправляемых Почтой России - это все правильно, нужно и, главное, уже делается. Медленнее, чем нам хотелось бы, но процесс идет. И мне кажется, медленен он не столько из-за отсутствия денег и специалистов, сколько из-за необходимости обучения. Даже люди после 40 лет сталкиваются со сложностями в освоении компьютера, что говорить о пожилых. Но это, в конце концов, тоже решаемо.

А вот по второму примеру я соглашусь скорее с tranai. Что помешает заменить запись, отвернуть или разбить камеры, уронить сервер? Что помешает чиновникам получать взятки не в своем кабинете, а в кафе на соседней улице? Мне кажется, вы слишком верите в могущество информационных технологий. Они, безусловно, сделают нашу жизнь удобнее, но базовых проблем они не решат. Просто потому что человек всегда умнее компьютера. Ну, хитрее, во всяком случае)

to tranai

Не могу с вами не согласиться практически по всем пунктам. Правда, не знаю, что такое Лига избирателей, и исходя из названия чувствую, что заниматься они собираются совершенно другими вещами, но, все может быть, конечно.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to reirrac В итоге имеем авторитарное общество опирающееся на струтуру типо КГБ, НКВД, ГЕСТАПО и т.п. Единственная разница от той НКВД с современной будет только в использовании современных технологий. Я бы не хотел жить в таком государстве.

to маша "Лазарева обнародовала в своем ЖЖ список из 16 учредителей новой организации, главной задачей которой, по всей видимости, станет отслеживание норм избирательного права в России. В списке оказались - журналист и телеведущий Леонид Парфенов, писатель Борис Акунин, журналист и писатель Дмитрий Быков, музыкант Юрий Шевчук, писательница Людмила Улицкая. Среди основателей Лиги также были названы популярные блоггеры Рустем Адагамов (drugoi), Илья Варламов (zyalt) и Дмитрий Иванов (kamikadze-d)." http://www.newsru.com/arch/russia/16jan2012/liga.html

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to reirrac

Я тоже полагаю, что государственное управление должно быть прозрачным для граждан, но первично ли это? Кто будет создавать и кто будет внедрять эти технические новшества, которые могли бы помочь сделать власть прозрачнее и эффективнее? Где стимулы?

Президент, правительство, губернаторы, партия Единая Россия? - У них стимулов нет, и не было уже 12 лет. Почему? Ну, например потому, свобода СМИ обеспечивает прозрачность госуправления во всех по настоящему демократических странах, но не у нас. У нас СМИ - это средство пропаганды власти (как федеральной, так и местной). Вот интернет свободен, и потому там - в интернете - суждено было появиться такому человеку как Навальный. Но в официальных СМИ, с экрана телевизора об этом ничего не слышно. Причины понятны - СМИ создают репутацию нашей власти, а не помогают ее эффективности.

Так что забудьте о том, что программный продукт что-то исправит. Никакой программой вы не решите проблему прозрачности просто потому, что для ее создания и существования нужны стимулы. Кто-то должен захотеть найти решение, но для этого нужна причина. Стимул в политике - это 1) конкуренция за избирателей, либо 2) конкуренция за коррупционную ренту. В первом случае, мы говорим о здоровой демократии и там привлечение современных информационных технологий для контроля за эффективность и прозрачностью госуправления возможно. А во втором случае, разумеется, нет Коррупционер может только еще раз заработать на создании такой программы и закинуть ее без дела. У нас, чего греха таить, страна идет по второму варианту развития. А хочется, чтобы мы шли по первому пути.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Маша, tranai

Вы молодцы, что проявляете интерес к экономике, но слабо понимаете ее законы и потому не можете предложить последовательных предложений. Да, это сложно, еще и потому что вы взялись за сложнейшую проблему экономического роста. И хотя вроде бы говорили о России. Начать же решили не с нашей страны, а с передовых экономик мира, и предрекли им крах. Но мы в России пока далеко от этих проблем, мы также далеко от того уровня жизни, который обеспечили экономическим ростом экономически развитые страны. Сейчас мы живем как американцы в 50-х годах. Задумайтесь об этом, прежде чем кивать на их кризис. Они, будьте уверены, его переживут и найдут решение. Что говорить, если даже Россия объявляла дефолт (признала себя банкротом в 1998 году), когда ее долго стал 146% ВВП, и все же, худо-бедно смогла оправиться.

Вы Маша, предложили развить производство, попробуйте подумать и сказать как вы это видите, только без общих фраз?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Маше и tranai:

Каюсь, привел неудачный пример с видеокамерами. Все среагировали на это ключевое слово и подумали совсем не про то, про что я хотел сказать.

Никто не собирается вешать видеокамеры на каждом столбе и за спиной каждого чиновника - они нужны лишь в нескольких ключевых местах, чтобы можно было убедиться в реальности того, что написано на бумаге или на экране монитора.

Чиновнику никто не помешает получить взятку в кабинете или в кафе за углом, однако он просто не рискнет за взятку нарушать закон, если будет знать, что все его действия по передвижению денег и материальных ресурсов фиксируются и отслеживаются, и что за них, в случае возникновения претензий от пострадавшей стороны, придется отвечать.

Сервера уронят и пр. - это примерно из той же серии страхи, что "а вдруг машина заглохнет, зачем она вообще нужна". Да, задача технически очень сложна, но вполне решаема - если ее решать.

А касательно гестапо и пр. - ув. tranai, я повторяю мысль, с правотой которой вам лучше смириться. Свобода требует контроля. Полная свобода - тотального контроля. Вот такая неочевидная диалектическая загогулина.

Вы мыслите это так, будто кто-то будет говорить вам, что делать. А на деле будет так: делай, что хочешь - но будь готов отвечать за свои поступки.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

OpenMIT'у:

["Кто-то должен захотеть найти решение, но для этого нужна причина. Стимул в политике - это 1) конкуренция за избирателей, либо 2) конкуренция за коррупционную ренту."]

В переводе с демократического на русский, эти два ваших пункта означают страх потерять доступ к властной "кормушке", соответственно, вследствие гнева народа или вследствие сговора завидующих соратников. Одним словом, простой банальный страх.

Теперь вы либо должны прийти к выводу, что политиками движет лишь страх - либо всё же согласиться, что иногда, при определенных обстоятельствах, у них может появиться мотивация, являющаяся более высокой по пирамиде Маслоу. Например, реализация ИДЕИ.

Ну, да Бог с ним. Вы правильно подметили, что сперва нужно, чтобы власть захотела создать и пользоваться инструментами контроля. Но давайте разбираться дальше.

Кто может стимулировать власть? Пользуясь вашей же классификацией стимулов, получаем ответ, что это может сделать народ. А что должен сделать для этого народ? Ответ: народ должен прямо сказать, что отдаст свой голос той партии или политической силе, которая создаст и будет использовать в управлении государством инструменты с такими-то и такими-то характеристиками. И всего делов!

А кому по факту отдает голоса народ? Борцам за справедливость, свободу, стабильность, честные выборы и пр. несбыточную ерунду. Вы, вон, за демократию и конкуренцию.

Эх...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to reirrac

Не обязательно что политик бьется за "кормушку", он может хотеть быть у власти по любой причине, в том числе и "ради идеи". К власти его приводят либо лобби, либо избиратели, и чтобы там оказаться ему нужно предоставить пользу либо одним, либо другим.

Да, избирателей можно обмануть обещаниями, но для этого и существуют короткие сроки пребывания у власти (2 года, а не 5-6 лет как у нас), для этого существуют партии, чтобы избиратели чьи надежды небыли оправданы, могли отказать в поддержке в следующий раз и передать власть другим лидерам. - Сменяемость власти снижает риски ее коррупционного и антисоциального использования. А партии, обеспечивают стабильность. - Это работает также как на рынках, качество товаров поддерживается стимулом повторных покупок (в отношении к партиям - они могут получать доступ к парламенту неоднократно). Если покупатель получит плохой товар, то компания потеряет долгосрочную ренту, а партия - долгосрочную поддержку избирателя.

Сейчас свои голоса народ отдает ЕР, пусть не официальные 50%, но 30-35% наверное есть, просто потому что ЕР имеет доступ к массовым средствам информации, а ее оппоненты - нет. Очень большой процент протестных голосований, но их было бы меньше, если бы партии вели открытую дискуссию. Выбор людей будет более осмысленным.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["Не обязательно что политик бьется за "кормушку", он может хотеть быть у власти по любой причине, в том числе и "ради идеи"."]

Да, вы правы. Но давайте будем объективными: прославляемая вами конкуренция "стаскивает" политика с высоких уровней пирамиды до самого основания, заставляя его работать только из страха.

Если мотивация политика находилась на уровне обеспечения физиологических потребностей ("кормушка") - внушение ему страха перед народным гневом способно заставить его делиться с народом, тем самым, повысить благосостояние людей. Тут вы правы.

Но если же политик пытался работать не ради кормушки, а ради уважения людей, самоуважения, реализации идей - ему этот ваш стимул в виде конкуренции - лишь глупая помеха, отвлекающая от работы и постоянно возвращающая на уровень политического выживания.

Конкуренция, короткие сроки пребывания у власти - не самоцель и не самоценность. Это не механизм для нахождения лучшего политика или достижения лучшей жизни - это лишь страховка от попадания во власть идиотов. Причем страховка, которая обходится весьма недешево: она лишает власть возможности принимать долгосрочно правильные, но краткосрочно непопулярные решения.

Вот потому-то я и не считаю, что под лозунгом "даёшь политическую конкуренцию" стоит выходить на площади. Когда создается "конкуренция ради конкуренции" - получается политический балаган а-ля Украина времен Ющенко, но жить при этом никому лучше не становится.

И да, чтобы конкуренция работала как надо, необходимо обеспечить соревнование политических сил в одной плоскости и по одним критериям. А когда одни пытаются быть самыми умными (ЕР со своей "Стратегией-2020"), а другие самыми честными (оппозиция, кричащая "долой ПЖиВ"), соревнования между ними как-то не наблюдается. И те, и другие остаются монополистами.

Я далеко не фанат ЕР, но, в такой ситуации я вынужден поддерживать "умных". Потому что, если для попадания во власть достаточно просто быть "честным", а быть "умным" необязательно - это ведет к быстрому скатыванию в охлократию.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Я провожу много аналогий между политикой и экономикой. Это не зря.

Еще одним таким банальным сходством между двумя этими сферами, является то, что политик должен служить избирателям, как фирма - своим клиентам. Если это не так, и вместо деятельного следования этому принципу, приверженность к нему лишь декларируется, то фирма теряет рынок в конечном счете, а политик - власть. Власть, мы это понимаем, выдается не ради самовыражения политиков. Власть - это служение обществу, его процветанию. Если у политика есть план, как провести какую-то реформу с долгосрочным эффектом, то ему надо понимать, что он должен объяснить почему это должно быть сделано и почему другие пути должны быть отвергнуты, и почему немедленных дивидендов это не принесет. Да, задача не из простых, но если политик убедил голосовать за себя, то уже находясь у власти, наверное, можно найти нужные слова, чтобы в твои реформы поверили. Но когда политик закрывается от общественной и политической дискуссии и запирается в башне из слоновой кости, или просто по факту отчитывается "о проделанной работе", то это не вариант. Решения слишком ответственны, масштаб последствий слишком большой, чтобы полагаться лишь на себя, надо понимать, что могут быть другие полезные мысли, которые могут улучшить найденное решение, или даже предотвратить ошибку. Это более затратный по времени процесс, но зато менее рискованный и более последовательный. Если же штамповать как горячие пирожки законы, то качество их падает. По этой причине и Путин, и Медведев, и Единая Россия не смогли провести свои реформы успешно, лишь более менее успешная реформа налоговой системы и то не завершена, хуже того - откатилась обратно, к росту налогов.

Сроки пребывания у власти в 2 года - нормальные, на одного национального лидера, по одной реформе. Так можно получить качественные результаты, проработанные, четкие и работающее реформы, эффективные политические решения. Вот на чем должно основываться политическое долголетие партий и ее лидеров.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

["политик должен служить избирателям, как фирма - своим клиентам"]

Лозунг звонкий, но однобокий. "Клиентское" мышление народа - это мышление нытика, который ничего не пытается делать, но при этом скандалит и строчит жалобы - причем по поводу и без. Оно не многим лучше "рабского" мысшления, если вдуматься.

Я же занимаю позицию государственника: политик не должен служить избирателям - политики, совместно с избирателями, должны служить общей государственной идее.

["Если у политика есть план, как провести какую-то реформу с долгосрочным эффектом, то ему надо понимать, что он должен объяснить почему это должно быть сделано и почему другие пути должны быть отвергнуты, и почему немедленных дивидендов это не принесет."]

Обратите внимание: и вновь у вас политик должен, а народ будто не при делах.

И вы сами же противоречите своим прошлым репликам, в которых утверждали, что политики не будут шевелиться без стимула со стороны избирателей. Ведь непопулярные меры - это даже не стимул - это АНТИстимул. И какой же механизм, по-вашему, может сподвигнуть политиков пойти против этого антистимула?

Наконец, повторяю свою давнюю мысль: чтобы адекватно судить о правильности тех или иных решений, принятых властью, народу нужно быть, как минимум, не глупее власти. А это, увы, практически недостижимый самый идеальный идеал.

Выражусь грубой аналогией, но по сути. Если задница оказалась на месте мозга, то конкуренция и демократия способны мирным способом поменять их местами. Если же мозг находится на своем месте - не заднице судить о его мотивах.

Вот, как-то так. Хотите сменить власть - становитесь умнее власти.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

человек от рождения свободен и обладает всем набором неотъемлемых прав и свобод, а вот когда он подрастает то попадает в зависимость от системы эксплуатации одним человеком другого и тем самым теряет часть прав и свобод в пользу эксплуататора, современная экономика это система распределения общих благ, потому как полный цикл самообеспечения скорее всего вообще больше не сущетсвует, а существует использование природных ресурсов(которые человек не создавал) и разделение труда, вот насколько справедливая система при разделении труда получение вознаграждения за такое распределение это и есть политическая система.

Т.е. 1 богатей к миллиону нищих это по вашему нормальная ситема распределения общих благ(потому как основа российской экономики это не производство, а торговля природными ресурсами, которые снова замечу ни кто из ныне жывущих не создавал и по сути ни какого права претендовать на это не может, но при этом получает?

Не потому ли так много недовольных?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Пока мы между собой будем разбираться как разделить свои природные богатства, США без особого труда отнимут у нас эти богатства или мы сами их предоставим на блюдечке с голубой каемочкой. Однако главным богатством нашего Российского государства всегда был простой народ, который попой сидит на богом данных богатствах и ежедневно думает как свести концы с концами что бы не умереть с голоду и прокормить своих детей. Беда нашей страны в том, что в ней никогда ничего не являлось собственностью простого народа. Земля, реки , моря, озера, лес, недра земли никогда не принадлежали и не будут принадлежать простому народу. Все принадлежит всегда каким то вождям и какому то призрачному государству под призрачным названием Россия.

Сегодня многие думают что у них наконец появилась собственная земля на которой стоит дом или коттедж или другая собственность т.к. имеют свидетельства на право собственности. Все это блеф и в одночастие все эти бумажки как когда то старые рубли канут в лету. Пока простой народ не будет действительно обладать какой то реальной собственностью узаконенной не в российских чиновничьих конторах, а в независимых международных органах регистрации, он простой народ будет всегда бесправен.

Однако, для всего мира остается неразгаданной главная загадка нашей страны, почему наш простой народ так отчаянно защищает не принадлежащие ему богатства и готов отдать за это свою жизнь! В чем секрет?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

А разве нужна человеку свобода, если его детям есть нечего? Мне все равно какая будет власть, меня и нынешняя устраивает, потому что у меня есть любимая, хорошо оплачиваемая работа, моим детям есть что одеть, обуть. и поесть, мой ребенок учится в престижном ВУЗе, а революцию как известно делают маргиналы, люмпен-пролетариат, которым терять нечего, которые под водочку рассуждают. что у кого-то денег больше чем у них, а они вот тут сидят бесправные, и не пора ли им пойти погромить тех, кто хоть что-то имеет. А мозгов не хватает додуматься, что есть люди, которые работают, работают и работают,чтобы достичь этого материального благополучия, сделать карьеру, дать достойную жизнь своим детям. А другие от черной злобы, хотят взять и все разрушить, потому что им терять нечего. Уймитесь уже, работать не пробовали, что бы что-то иметь?!Может меня забросать гнилыми помидорами...

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

На то и нужна свобода, чтобы можно было детей накормить своими силами, а не чувствовать себя ничтожным под чьей-то всесильной дланью. Да есть немотивированные на такие цели люди, они привыкли ждать подношений и делить чужое, но кроме них есть те, кто хочет и умеет работать и во они не видят возможностей для полноценного удовлетворения своих потребностей в сложившейся политической системе. И это нормально, так и должно быть. Нельзя человеку всю жизнь жить ради куска злеба, в таком случае он не больше животного.

И конечно, у тех, кто вышел на митинг тоже есть работа, и они могут прокормить своих детей. Для них первичные потребности удовлетворены, люди развиваются и им нужно больше, чем иметь работу и как-то кормить себя.

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Хорошее все- таки получилось обсуждение. Очень благодарна за отзывы тех, кто был на митинге, особенно за ссылки. Вот еще одна http://www.rusolidarnost.ru/dokumenty/300-shagov-k-svobode

Это программа 300 шагов. Может не идеальная, но есть над чем думать.

Честные выборы могли дать нормальное место для дискуссий. Пока цель в этом. Честные выборы !!!!!

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Программа Солидарности кажется мне несколько идеалистичной и внутреннепротиворечивой.

[Важнейшей текущей задачей является подавление инфляции]

Высокая инфляция - это следствие экономических проблем. Какой смысл бороться со следствием, а не с причиной?

Одной из целей программы определяется развитие малого и среднего бизнеса. А чуть ниже говорится о вступлении России в ВТО (причем необходимость вступления не обосновывается, а считается априорной). Мне эти два предложения кажутся плохо совместимыми, потому что в случае вступления в ВТО внутренний рынок, доступный отечественным предпринимателям, будет в большой степени занят импортными товарами.

А высказываемая там надежда на то, что европейские правительства откажутся от поддержки своих фермеров, как минимум наивна. Слышали ли вы про молочные реки с масляными берегами во Франции? Для многих европейских государств отказ от поддержки сельского хозяйства означает его практическое уничтожение.

Таких, серьезных, на мой взгляд, противоречий там немало. Однако гораздо больше меня удивляет то, что в программе нет ни слова о происходящем экономическом кризисе и о том, что нужно делать, чтобы минимизировать потери от него, а может быть, и использовать его возможности для развития. Почему? Или составители программы считают, что никакого кризиса нет?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Маше Лейно:

Да тут всё еще проще.:)

Первое, что должно насторожить: это "красивое" количество шагов. Почему именно 300, а не 273 или 311? В реальных программах сколько получилось этапов, столько и пишут - а здесь цель изначально стояла не создать что-то реально осмысленное, а выковырять из носа "красивое" число шагов. И, следует признать, что носовые каверны у нашей либеральной интеллигенции воистину бездонны.;)

Второе - это то, что название "300 шагов" создает иллюзию глубоко продуманного документа с обозначенной последовательностью действий, а на деле никакой последовательности нет и в помине: последующие "шаги" абсолютно никак не согласуются с предыдущими. Если приводить аналогии, то это скорее похоже на "300 конвульсивных движений".

Третье - мало того, что "шаги" носят исключительно декларативный характер, так еще чуть ли не каждый первый "шаг" этой программы абсолютно нереализуем. Больше всего меня поразил "шаг" №9: "Необходимо обеспечить безусловное исполнение положений действующей Конституции." Вот так вот всё просто у наших демократов: напряглись, потужились - и обеспечили исполнение, да еще и безусловное.

И такого хлама там еще 299 "шагов" - не напасешься разргебать.:)

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

to reirrac

)) Мне еще очень вот это место понравилось

[Необходимо создать условия для массового пробуждения предпринимательского духа россиян]

to Марина Савватеева

Кстати, вот представители движения Солидарность тоже требуют роспуска только что избранной Думы и проведения новых выборов. Почему их не смущает то, что в рамках охраняемой ими Конституции это сделать в принципе невозможно?

Модерация
Комментарий заминусован посетителями. (показать)

Я согласна с ув.reirrac, что проблема в людях. Слишком много сейчас таких, которые работать не хотят и не умеют, но "достойную" зарплату требуют. Я не говорю о нас с вами, раз уж мы озабочены данными вопросами и нам "ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО". Но оглянитесь вокруг. И потом-слишком часто у нас стали кивать на запад и завидовать их свободе и уровню жизни. Но достаточно ли мы знаем о том, как им там работается, кто из нас там не просто отдыхал, а "вкалывал". О каких свободах в Китае можно говорить? Такое ощущение складывается, что все уже забыли про полный развал нашей с вами страны до Путина. Ему помогать надо, формировать общественное мнение, больше конкретных конструктивных предложений высказывать, в том числе на местном региональном уровне.