«Гражданская война не закончилась до сих пор». Важный разговор с директором одного из самых крупных музеев Дальнего Востока

Иван Крюков с 2003 года работает в музее имени Гродекова в Хабаровске — одном из самых крупных и успешных среди региональных музеев. Последние 4 года Иван его возглавляет. Я застал его в нерабочее время, но в рабочем кабинете, ему то и дело кто-то звонил, спрашивал по работе, по будущим выставкам, нас прервал даже министр культуры края. Мы поговорили с Иваном о популярности музеев, для чего вообще люди идут в эту профессию и об исторических трагедиях, которые преследуют Россию до сих пор.

— У вас, видимо, сегодня тяжелый день? Звонят постоянно, в документы еще погружены.

— Не только сегодня. Это заблуждение, что музей очень спокойное место.

— Вы же раньше научной деятельностью занимались. Сейчас успеваете?

— Смотрите, помимо того, что я являюсь директором, я еще и кандидат исторических наук. Понятно, что за 15 лет работы в музее, начиная со старшего научного сотрудника, я какие-то научные труды писал. Тяжело мне, конечно, говорить, что это научные труды — диссертацию писал. Но я говорю про то, что уже не занимаюсь наукой, но всё равно доклады, литературу читаю, какие-то статьи иногда пишу. Поэтому сказать, что я прям совсем выключился из этой истории, нельзя.

— А как вы вообще оказались в музейном деле?

— Я всегда говорю, что в музее оказался абсолютно случайно. После окончания исторического факультета мне мой руководитель предложил пойти работать в музей — тогда набирали новых сотрудников и вводили новое здание, поэтому я и оказался в музее.

— Это о каком корпусе музея имени Гродекова идет речь?

— О главном, вот в котором мы находимся. В 2008 году он был введен. Собственно, с 1 августа 2008 года я здесь работаю. На истфаке я по любви к истории.

— Я читал, что вы поступили на истфак, но не хотели быть учителем.

— Это случилось позднее, но да, это правда. Это потому, что в определенный момент я понял, что педагогика — это не мое. Во-вторых, будем говорить откровенно, когда я учился, зарплаты учителей были прям уж совсем мизерными, они и сейчас особо не блещут, но тогда прям совсем плохо.

— Давайте о стереотипах. Считается, что музейное дело скучное, а по вам видно, что постоянно на суете, постоянно в работе. Почему в музее нескучно?

— Понимаете, во-первых, музей сейчас — это не просто хранилище предметов, экспонатов, фотографий, документов, а важная культурная институция в жизни страны, территории, региона. Наш музей — один из самых крупных и самых успешных на Дальнем Востоке, да и в принципе среди региональных музеев в стране. Поэтому мы выполняем одновременно множество разных задач, многие хотят встретиться, поговорить, прийти с экскурсией, поговорить о сотрудничестве и прочее.

Второй момент: если ты любишь свое дело, ты постоянно хочешь либо что-то улучшить, либо придумать что-то новое. Ну и третий — в нашем музее работает отличная команда, достаточно энергичные люди, которые изменяются сами и изменяют мир вокруг себя, по крайней мере стараются это делать. Понятно, что в команде есть ведущие игроки и вот этот костяк — молодые люди, которые привыкли быть в движении. Все эти составляющие дают такую, как вы выразились, суету.

— Часто молодые люди, к сожалению, считают, что если в музей и ходить, то только в качестве туриста. Почему это неправильное мышление?

— Нет! Во-первых, молодежь разная, я не считаю, что это так. Молодежь ходит в музей, конечно, не столько, сколько хотелось бы. Будем называть вещи своими именами.

Молодежь все-таки ходит, и школьники ходят, и студенты. Мы работаем над тем, чтобы ходили интенсивнее и их было больше. Слушайте, на самом деле все стереотипы абсолютно понятны. Они идут откуда-то издалека, из детства, когда в музеях особо ничего не менялось, когда в основном в них был персонал возрастной, когда были стереотипы, что в музее нельзя разговаривать, шуметь. Жизнь меняется, люди меняются, изменяется отношение к музею, поэтому, конечно, сейчас я, мои сотрудники во время общения с молодежью это отношение изменяем. Да и вообще все музеи стараются меняться, как-то откликаться на вызовы времени.

— А что конкретно вы делаете для этого? В 2021 году у вас было открытое мероприятие, на котором вам предложили создать TikTok House в музее на день, вы вроде бы даже согласились. Что из этого вышло?

— Там было совсем по-другому. Тогда как раз была ситуация с одним известным блогером-тиктокером, когда его в музей позвали, а он, скажем так, прорекламировал. И там не было речи ни о каком TikTok House или Dream House, мы говорили о том, что, возможно, тиктокеров мы тоже позовем. Я, к сожалению, у нас здесь в Хабаровском крае не вижу их. Может быть, я отстал от жизни, может быть, мы им просто неинтересны, но я просто не вижу, и коллеги мне не говорят, что есть условный Иван Иванов или Петр Сергеев, который снимает тиктоки.

Мы на самом деле прорабатывали этот вопрос, чтобы какие-то тиктокеры приходили. С другой стороны, к нам ребята приходят, тоже какие-то стримы записывают, в статусах делятся своими впечатлениями.

Я продолжаю говорить о том, что мы открыты для этой истории. У нас бывают тревел-блогеры. Если они приезжают в Хабаровский край, обязательно и к нам приходят. Понятно, что это не TikTok, но «Непутевые заметки» (12+) Дмитрия Крылова здесь снимались. Я привожу эти примеры к тому, что мы открыты и для СМИ, и для интернет-порталов.

— То есть вы стали более открыты?

— Мы были открыты всегда, но тут тоже нужно понимать, что не всегда хочется про всё говорить. Я, допустим, считаю, что в жизни и так очень много проблем, чтобы мы еще и начинали рассказывать, какие проблемы есть в музее или еще где-то. Это моя личная позиция.

Или как мне говорят: «Иван Владимирович, почему у вас нет телеграм-канала?» Но мне не нужен телеграм-канал, потому что, как мне кажется, ничего глобального и нового миру я не скажу. Просто для того, чтобы у меня был телеграм-канал? Я не знаю, мне кажется, и так достаточно информации — у музея он есть.

— Как тогда заманиваете к себе хабаровчан?

— Мне кажется, хабаровчан заманивать не надо, они ходят к нам, мы их за это ценим, любим, уважаем. Если вы используете термин «заманить», я бы сказал заинтересовать, то качественной работой, новыми проектами, новыми выставками, в том числе для молодежи.

— Есть ли выставки, созданные вами или созданные при вашем руководстве, которыми до сих пор гордитесь, хоть она и не стоит уже?

— Вопросы эти часто мне задают. Сложно и некорректно отвечать, что мне нравится именно эта выставка, хотя, с другой стороны, наверное, это тоже лукавство, потому что понятно, что есть какие-то выставки, которые тебе западают в душу. Я скажу так, есть выставки, которые, считаю, нам удались. У нас были три привозные выставки, к которым мы имели непосредственное отношение в дизайне, и они были очень удачными. Первая выставка — «Пермские боги» (6+) из Пермской художественной галереи, вторая — «Сотканная история» (6+) из Государственного центрального музея современной истории России, и третья, которая у нас сейчас стоит, — выставка «Александр II: освободитель и реформатор» (6+) из собрания Музеев Московского Кремля. Вот, пожалуй, эти три выставки я могу выделить.

Помимо этого, конечно, это выставка, которую мы делали, — «Деньги Гражданской войны: игра престолов» (6+). Сейчас очень хорошая выставка стоит — «Гродеков: Время и место» (6+), посвященная 180-летию Николая Ивановича. И много других. Опять же, это не значит, что другие выставки плохие, все выставки мы стараемся делать качественно и честно, что-то у нас получается, а что-то не очень.

Экспозиция, посвященная этнографии, тоже наш проект мегабомбический. Выставочный проект «Ковры Приамурья» (6+) объехал уже много регионов России, во многих музеях побывал, включая московский. На самом деле, их очень много.

— А есть у вас уникальные экспонаты, которые было сложно добыть, и они сейчас являются фишкой музея?

— Вся этнография уникальна.

— Вся?

— Конечно, особенно то, что было собрано в конце XIX — начале XX века. Конечно, это уникальные предметы, уникальные вещи.

— А есть предметы, которые эмоционально именно для вас важны?

— Не буду отвечать на этот вопрос. Почему? В разный период времени разные экспонаты в тебе откликаются, но есть такие, на которые смотришь и понимаешь, что непонятно, как так получается, что они у нас. Есть у нас предметы, которые собрал Владимир Клавдиевич Арсеньев (русский путешественник, географ, писатель и исследователь Дальнего Востока. — Прим. ред.), эти предметы просто уникальные: и доспех, который был найден, и хранители жилища шамана. Уникальность ты прекрасно понимаешь, когда видишь записку парня, который ушел на фронт и адресовал ее своему другу. Это экспонаты, которые отзываются в тебе всегда.

А есть предметы ситуативные. Допустим, сегодня что-то произошло, и ты смотришь на свадебное платье, которое хранится, и вспоминаешь первое свидание со своей любимой женщиной, вот так.

Есть экспонаты, про которые на время ты можешь забыть, потом встречаешь и по-новому на них смотришь, думаешь: «Блин, а этот экспонат, оказывается, несет в себе еще больше информации, чем казалось 10 лет назад».

— А есть что-то в музее, о чем вы можете рассказывать часами?

— Сам музей. О музее можно рассказывать бесконечно долго.

— О чем конкретно?

— Обо всём: о людях, о зданиях, о наших отцах-основателях, директорах, которых здесь было очень много, и это всё незаурядные личности. На самом деле, музей — не знаю, как правильно назвать его, храмом — будет избито, но это что-то такое, это свой особый мир. Вы знаете, мне кажется, что музей — это живой организм.

Правда, я иногда даже ничего не могу сказать про музей, потому что мне кажется: «Блин, а что про него говорить? Это не описать словами, это нужно просто прочувствовать раз и навсегда». Это, конечно, может звучать как-то странно, как говорит молодежь, неадекватно, но я много встречал людей, которые приходили в музей, встречались здесь, общались, видели экспонаты, и они выходили абсолютно другими людьми — заряженными, одухотворенными. Плюс музей — это то место, где сложно остаться равнодушным.

У нас недавно был Евгений Витальевич Миронов (советский и российский актер. — Прим. ред.), который будет снимать фильмы про Арсеньева, он видел эти предметы, связанные с Владимиром Клавдиевичем, и просто менялся в лице, это сразу такая позитивная, теплая эмоция.

Про музей можно говорить вечно, как он устроен, что, зачем, почему, почему так, почему не так, почему музей — это особая организация. Это очень долго, очень интересно.

— Вы говорили в одном из интервью, что не люди нужны музею, а музей нужен людям. Почему так? Почему вы считаете, что ненужные люди здесь не приживутся?

— Тут такая история — некоторые вещи ты не можешь пояснить, это просто какое-то твое внутреннее ощущение. Мы же на своих работах кем-то становимся, я прекрасно понимаю, что многие сотрудники музея, в том числе я, добились каких-то успехов, результатов, работая в музее, работая с экспонатами, работая в этом здании, сталкиваясь с биографиями тех людей, кто здесь работал, равняясь на кого-то. Поэтому я так и сказал, что я или сотрудники музею не нужны. Музей будет работать, он будет стоять. Придут другие люди, и он всё равно будет работать. А мне музей нужен для того, чтобы творить. Вот какой мой был посыл.

Если ты работаешь на любой работе, то это место должно тебя вдохновлять в широком смысле этого слова, вдохновлять хорошо делать обувь, делать выставки, преподавать отлично. Учитель, приходя в школу, видит малышей с горящими глазами, и он этим заряжается. Вот что я имел в виду.

Мне кажется, если человек не вдохновляется музеем, не вдохновляется тем местом, где он работает, не заряжается от него, то он рано или поздно уйдет. К этому можно относиться по-разному, но это всё равно как пазл, это должно совпадать, потому работать на нелюбимой работе — это ад. А зачем человеку мучать себя?

— Что вас вдохновляет больше — реакция людей на экспонаты, на вашу работу или сам процесс работы?

— Да и то и то вдохновляет, потому что, когда ты видишь результаты своей работы, каталоги, которые сделаны, выставки, ты смотришь, и как в той шутке: «Ну, во-первых, это красиво». А потом, когда ты читаешь отзывы людей, да [вдохновляет]. А когда ты видишь, что люди плачут от счастья, испытывая эмоции, а я видел это, и мне говорили: «Слезы на глазах от того, что вы сделали, вы нас перенесли в детство». Конечно, ты всем этим вдохновляешься. Конечно, тебя это заряжает.

Когда я общаюсь с молодежью и рассказываю, а потом они говорят: «Блин, Иван Владимирович, во!» (показывает большой палец вверх). Конечно, все нормальные люди от этого заряжаются. Когда тебя хвалят, конечно, тебе это приятно, от этого всего ты заряжаешься.

— Что вы думаете о поручении Владимира Путина создать музеи СВО по стране? Сейчас идет работа в данном направлении?

— Мы работаем в данном направлении, причем была уже выставка. Мне и сотрудникам повезло в том плане, что запрос идет снизу, от людей, в частности, от родственников, жен, детей погибших ребят. Они приходят и говорят: «Иван Владимирович, давайте сделаем выставку». Я говорю: «Вам это нужно?» Они говорят: «Да, нам это нужно». И мы сделали эту выставку.

Мы работаем со сбором экспонатов. Конечно, эта работа ведется. Сейчас у нас открыта выставка из музея «АртДонбасс», причем представители музея Донбасса из Донецкой Народной Республики сразу сказали: «Мы не хотим показывать боевые действия, мы хотим показать мирный Донбасс». И вот у нас в музее выставка, посвященная мирному Донбассу, красивому, светлому. Там же жизнь продолжается. И, конечно, они хотят, чтобы Донбасс в конце концов вернулся к ассоциации жизни.

— В интервью о Великой Отечественной войне вы говорили, что очень важно переосмыслять те или иные события, так как открываются новые факты, изменяются мнения. В связи с этим, как вы думаете, не рано ли делать выставки, посвященные специальной военной операции?

— Знаете, это такой очень дискуссионный, сложный вопрос, потому что как музейщики мы должны эту информацию, эти экспонаты, эти события точно комплектовать и собирать. Потому что потом в силу разных причин нам эти экспонаты могут не достаться, потому что что-то ветхое, что-то потеряли, как, собственно, со многими экспонатами Великой Отечественной войны и произошло, потому что люди приезжали, занашивали гимнастерки до дыр и ничего не сохранялось. То, что здесь и сейчас мы эти события должны комплектовать, — это факт.

У людей может быть разное отношение, как говорят: «Мы устали от того, что показывают по телевизору, мы хотим прийти в учреждение культуры и немножечко забыть об этом. Мы хотим перенестись в древность, в советский период, но мы не хотим ничего знать про современность, потому что это всё вокруг нас». В этом плане — сложно, потому что кто-то не хочет этого знать или знает об этом, но не хочет видеть. Человеческая психика — она такая, она старается вытеснить из головы плохие моменты, боль со временем притупляется. Когда что-то является триггером, кто-то не хочет в это возвращаться. Поэтому сложно, но собирать всё это сейчас, конечно, нужно, а дальше с этим работать.

— Раньше вы специализировались на Великой Отечественной войне, я же правильно понимаю?

— Я диссертацию на эту тему писал и до сих пор на этой теме специализируюсь.

— Ведущие телевизионных передач часто сравнивают СВО с Великой Отечественной войной. Что вы об этом думаете как историк?

— Все войны похожи и не похожи одновременно. Понимаете, мы говорим о том, что Россия сейчас опять борется с проявлениями нацизма на Украине, я искренне считаю, что это так. Потому что я как историк могу сказать, что, к сожалению, в Советском Союзе не доработали, и эта вся бандеровская история продолжается. Я понимаю, что там могут читать и говорить разное, но когда ты читаешь документы, когда ты разговариваешь с людьми, которые там жили или там работали, там были... К сожалению, это как зерна лотоса, которые очень долго-долго могут пролежать в озере, а потом начинают расцветать.

Мне кажется, история повторяется. В свое время с остатками тех, кто бегал по лесам, не разобрались, и оно стало прорастать. И следующий момент, наши противники очень хорошо работали, они сумели, к сожалению, настроить население, как им кажется, правильно, начиная с историй про голодомор [на Украине], голод был везде, а это подается так. Украинские руководители были во главе государства, они занимали различные посты. О каком геноциде сейчас можно говорить?

— Уточню, вы говорите о том, что украинские власти заявляли, что в советское время был геноцид на территории Украины, голодомор и всё в этом духе?

— Да, однозначно. Понимаете, это насаждение так или иначе подсудной идеологии, и, конечно, здесь, как и в Великую Отечественную войну, мы просто боремся с проявлениями этого неонацизма, не знаю, как назвать иначе.

— Надо все-таки подождать и дать истории всех рассудить?

— Думаю, что здесь оценки будут однозначны. История действительно всех рассудит.

— Давайте перейдем к более позитивной теме. Что масштабное, эпичное планируете сделать?

— Планов очень много, в этом году еще несколько проектов надо сделать: это и Ночь искусств, и выставка «Клещ. Поймать с поличным», каталог сейчас должны напечатать, посвященный переселенцам.

Будет юбилей музея, несколько главных выставок больших должны приехать. Надеемся, что продолжится история с сотрудничеством с музеем Московского Кремля. Планов много. Думаем над новой экспозицией, посвященной Гражданской войне на Дальнем Востоке.

— Можно подоткрыть завесу тайны? Что там будет?

— Есть задумки, сейчас работаем в том числе над концептуальными вещами. Хотим, чтобы эта экспозиция рассказывала про трагедию людей, и мы в очередной раз артикулировали то, что Гражданская война — это трагедия.

Через историю простых людей, через повседневную жизнь мы хотим рассказать, что, повторюсь, это трагедия, что мы не должны никогда это повторять. Наверное, настало время все-таки задуматься о примирении, потому что есть большое подозрение, есть ощущение, что Гражданская война не закончилась до сих пор. Просто она из столкновений физических перешла в ментальные столкновения. Люди продолжают делиться: кто за белых, кто за красных.

— Славянофилы и западники?

— Но не совсем так. Славянофилы и западники все-таки по-разному смотрели на развитие страны, и там не было боевых столкновений, а здесь прям какое-то… До сих пор с пеной у рта, чуть ли не врукопашную люди сходятся, а нужно просто начать примиряться и чуть спокойнее смотреть на свою историю и понимать, что нужно сделать для того, чтобы это не повторилось. Как-то так.

— Как директор вы больше ставите на приезжие выставки или на выставки именно от вашего музея?

— Я понимаю, о чем вы говорите. У нас есть определенный перекос, связанный с тем, что у нас достаточно большое количество привозных выставок, но мы просто стараемся какие-то проекты делать совместно, чтобы мы не просто действовали как гастрольная площадка, чтобы нам привезли и поставили, а чтобы мы тоже разрабатывали дизайн, участвовали в подготовке концепции, что-то предлагали.

Когда эти выставки приезжают, мы стараемся, чтобы они были связаны и с Дальним Востоком, и с Хабаровским краем. Мы стараемся заземлить их на нашу почву. Мы не можем позволить себе делать только свои выставки или только привозные.

Почему мы не можем ставить только свои? Выставки должны, скажу так, хоть и грубо это звучит, образовывать.

В Питер и Москву еще ладно, но Новгород, Пермь, в какие-то малые города доехать сложнее. В том плане, что зачем ехать в Торжок (город в Тверской области. — Прим. ред.), Муром или Владимир, тем более если это не туристический город, если ты не любитель древности? Это первое.

Во-вторых, все-таки финансовое состояние людей таково, что иногда все-таки надо сюда привозить и показывать, как с музеем Московского Кремля — эта выставка была сделана специально для нас, многие предметы там в музее показывались редко, долгое время хранились в запасниках, а так выставка приезжает, и люди это видят.

Не привозить и показывать только свои выставки мы не можем, потому что понимаем, что запас каких-то креативных идей исчерпывается или темы просто начинают повторяться, их нужно показывать по-другому. Да и просто надо как-то поддерживать интерес к музею, а то есть стереотип: «Ну они опять рассказывают про нас же, а мы хотим чего-то такого — драгоценностей или чего-нибудь интересного». Мы стараемся соблюдать баланс, но не всегда получается, в том числе потому, что не хочется себя хвалить, но мы как-то научились работать и дружить с коллегами, из-за чего музеи и хотят к нам приезжать, у нас выставляться. У нас, конечно, отличная публика, которая отзывается, выставки, которые мы привозим и делаем, находят отклик.

Мы начинаем читать книгу отзывов, и видно, что люди восхищаются, причем из других регионов, говорят: «А к нам такие выставки не приезжают». Конечно, учитывая всё это, мы стараемся как-то балансировать.

— Как вы думаете, какой музей должен посетить каждый россиянин? Куда обязательно надо сходить?

— К нам, конечно. Это шутка. Вы, журналисты, любите задавать какие-то провокационные вопросы, я объясню почему. Если я скажу, что нужно обязательно посетить музей Московского Кремля, обидится Государственный исторический музей. Если я скажу сходить в Государственный исторический музей, обидится музей современной истории.

Главное, что я считаю, обязательно нужно сходить в свой музей, поселковый, городской, региональный. Там правда куча интересных вещей.

Я считаю, что не может быть плохих музеев, просто не может, музей — это в том числе наши с нами частички, частички наших предков так или иначе, родственников, друзей. Не может быть плохих музеев. Музей рассказывает нам же про нас, про нашу территорию.

Кто-то захочет сходить в Дальневосточный художественный музей и посмотреть Тициана (итальянский живописец, стоит в одном ряду с такими художниками Возрождения, как Леонардо Да Винчи, Рафаэль, Микеланджело. В Дальневосточном художественном музее хранится его работа «Ревекка у колодца». — Прим. ред.), Брейгеля (нидерландский живописец эпохи Северного Возрождения. — Прим. ред.), еще кого-то. И это будет его музей, он будет приходить, и ему будет там классно, он будет рассматривать каждую завитушку. Кто-то пойдет в музей Московского Кремля, потому что там золото, это музей русской государственности, потому что он туда заходит и чувствует величие страны. Кто-то, может быть, пойдет в маленький сельский музей, потому что там тихо, спокойно, не потому, что там нет людей, а потому, что это свое, это очень понятно. Там, возможно, будет фотография или вещи его бабушки.

Я люблю все музеи, честно. Мы между собой где-то соревнуемся, есть конкуренция, мы на кого-то равняемся, кто-то равняется на нас. Кому-то не нравится, что у нас на выставках, — это нормально. Мы можем друг другу делать какие-то замечания, даже критиковать, даже делать разборы в том смысле, что «мы бы сделали вот так».