Экономист Делягин о Забайкалье: «Всё, что вы можете производить, — веревки, чтобы удавиться»

Один из самых известных российских экономистов Михаил Делягин, выступающий за глобальную корректировку экономической политики страны, уверен, что в России уже 35 лет идет разграбление советского наследства. Чтобы это исправить, он предлагает понятные корректировки экономической политики: прогрессивную шкалу налогообложения, запрет на вывоз капиталов из страны, реанимацию системы образования, снижение НДС до 10%, освобождение инвестиций от налога на прибыль и так далее.

Эта риторика пока не находит отражения в политике властей страны, но Делягин надеется, что мы почувствуем серьезные перемены уже в 2023 году. Почему зампредседателя комитета по экономической политике Госдумы от партии «Справедливая Россия — патриоты — за правду» так оптимистично настроен, в проекте «Редколлегия» выяснял редактор «Чита.Ру» Андрей Козлов.

— Я собирал мнения у читинцев и многих спрашивал, как они воспринимают Делягина. Многие ругались, говорили, что вы пропагандист. Но люди, которые имеют отношение к экономике, прямо говорят, что вы — один из сильнейших экономистов и настоящий экономист, и это прослеживается во всей вашей биографии. А как вы себя позиционируете, как экономист или политик?

— Нет, я все-таки как экономист, потому что политик — это человек, который влияет на принятие значимых решений. А такой возможности у рядового депутата, пусть даже зампреда комитета, нет на практике. Это оппозиционная партия и достаточно маленькая. Что касается пропагандиста, ну, к сожалению, это издержки формата нашего телевидения. Иногда приходится, что называется, брать горлом.

— Вы — заместитель председателя комитета по экономической политике в Госдуме, и говорили о том, что это не ключевой комитет в Госдуме, да?

— Ключевой комитет — это бюджетный комитет и по безопасности. Вот два ключевых комитета, которые определяют всё. Постоянные комитеты — это или отраслевые, которые очень значимы, скажем, энергетика, сельское хозяйство. Комитет по экономической политике утверждает и просматривает прогнозы. Поскольку вся экономическая политика де-факто сводится к промышленной политике или отраслевой политике, или к бюджетной, или к финансовой, то возможности заниматься собственной экономической политикой ограничены.

— С чем связано желание участвовать в работе именно Госдумы? Я много читал из того, что вы говорили, и у вас тезис про то, что вы пытаетесь доносить реальность до политиков. Это с этим связано?

— Во-первых, да. Во-вторых, депутат Госдумы имеет возможность помогать в решении локальных, конкретных проблем. Грубо говоря, мы не можем изменить экономический климат в стране, но мы можем помочь решить какую-то проблему, например какой-нибудь рейдерский захват придержать, какую-то управляющую компанию обуздать в регионе, снизить социальную напряжённость, неправомерно мобилизованных людей вернуть и так далее. Решение таких локальных проблем — это занятие хлопотное, не всегда приятное, но реально приносит результат.

— Я уже не первого депутата Госдумы спрашиваю о том, может ли депутат Госдумы, комитет партии или в целом Госдума хоть как-то влиять на политику, которая проводится в стране.

— Если «хоть как-то влиять» — это очень точная формулировка. Хоть как-то влиять — элементарно, а переломить её в корне пока не получается, к сожалению. А в экономической сфере нужно именно ломать политику в корне, потому что у нас модель стимулирования финансовых спекуляций и подавления производства. У нас модель разграбления советского наследства, а не производство добавленной стоимости, к сожалению. Мы можем решать локальные проблемы, но эту порочную ориентацию мы исправить пока не можем.

— Вы много лет занимаетесь такой достаточно агрессивной публичной риторикой. Это не первый год и не первое даже, наверное, десятилетие. Чувствуете хотя бы какие-то изменения?

— Изменения, конечно, есть, но мое главное достижение, правда, оно очень старенькое — мне на 8,5 месяца удалось задержать реформу электроэнергетики. Помимо этого, в 98-м году я был одним из двух соавторов программы стабилизации экономики после дефолта, а вот в 2003 году на 8 месяцев удалось создать ощущение, что эта реформа имеет большее политическое значение, чем она имела. В результате разработку реформы приостановили, а дальше товарищи-реформаторы увидели блэкаут в Нью-Йорке, сами испугались и сделали в итоге ее значительно менее жесткую, разрушительную, чем они предполагали.

Ну, и в части локальных вопросов немножко изменилось финансирование. Свое депутатство я окупил в первые два месяца — удалось добиться, чтобы Пенсионный фонд сократил свои никому не нужные, как вдруг выяснилось, инвестиции в строительство очередных офисов на 1,1 миллиарда рублей, переориентировав эти деньги на пенсию.

— У вас нет разочарования от того, что столько говорится, а сменить этот курс с разграбления наследства Советского Союза на созидание не удается?

— Знаете, я в 90-м году был свидетелем создания государственной машины, которая этим занимается. Я понимаю, по каким правилам она работает. Понимаю, как примерно она устроена, поэтому у меня нет разочарования. Понимаю, что плеть скоро перешибет обух. Понимаю, что, скорее всего, это будет до следующего лета.

— Почему именно такой срок?

— Понимаете, это ощущение запаса прочности. И психологической, и материальной, и клановой. Кланы же тоже истачиваются. Вот, скажем, в июле была еще абсолютно клановая солидарность, когда представители финансово-хозяйственных групп, так называемых олигархов в просторечье, представляли собой железобетонный монолит. У нас весной три веселых деятеля черной металлургии предъявили государству ультиматум и, в общем, всё олигархическое сообщество, основная часть чиновничества была на их стороне. Когда они сказали — ребята, вы будете делать вот это, вот это, вот это, и сталь будет по цене золота. Ребят, ну, люди просят их национализировать. Люди очень сильно просят их национализировать, чтобы сталь не была по цене золота. Но то, что называется властная общественность, заняла совершенно другую позицию.

А сейчас, я смотрю, уже самые разные мысли начинают у людей в головах мелькать. Что в России нужно какое-то производство. В России нужны рабочие места, а не в Китае. И деньги должны быть в России, а не в Швейцарии. Это говорят люди, которые в том числе причастны к вывозу самолетов с золотом в Швейцарию. Они там садятся бесперебойно. И вот это изменение — это тоже важный психологический ресурс. Это не значит, что всё будет хорошо. Всё, скорее всего, будет плохо, потому что изменения бывают не от хорошей жизни.

— Вы, наверное, первый человек, который обладает таким количеством информации и который так твердо говорит об оптимизме все-таки. Мне кажется, мы всё время живем какой-то надеждой, что вот сейчас что-то изменится.

— Ну да, надежда умирает последней. Безусловно, 35 лет национального предательства, которое продолжается, а разграбление страны — это и есть предательство. Это забвение того, что может быть нормально, даже не хорошо — нормально.

Несколько моих знакомых в прошлую избирательную кампанию шли на выборы: «Даешь нормальное образование». Все понимают, что такое нормальное образование, никто не верил, что это возможно. И сейчас я одного из наших высокопоставленных чиновников от образования спрашиваю, как то, как это. Человек понимает, что ему нужно удержать должность, поэтому он звереет, свирепеет, в конце концов, он начинает уже краснеть, пыхтеть: «Подождите, вы хотите услышать, как надо или как есть на самом деле?» А вы расскажите, как есть на самом деле. И вот он микрофон смахивает со стола, и я вижу перед собой абсолютно нормального человека, который понимает, как надо, но его пока держат политические рамочки. И, простите, он из этих политических рамочек скоро вырвется. Это не министр, даже не замминистра. Он вырвется.

— Люди, которые вас постоянно слушают, понимают, о чём идет речь. А можно для читателей, которые не встречались с вашими высказываниями, рассказать, о чём идет речь? Это какой-то левый поворот?

— Ярлык можно наклеить какой угодно, хоть Made in China, некритично. Значит, что нужно? Первое, двигатель прогресса, самый энергичный, двигающий всё общество, — это капитал. Так вот, чтобы он строил Россию, а не Швейцарию, не Китай, его нужно в России запереть. Значит, ограничение вывоза капитала. Инвестировать — пожалуйста, но просто так вывозить — нет.

Дальше, если мы хотим, чтобы у нас действовали законы, значит, нам нужно ограничить потенциально криминогенную теневую сферу. Как это сделать? Ограничить обналичивание денег, потому что обналичка денег — это перевод денег из законной сферы в потенциально криминальную. Гражданин Российской Федерации в день может обналичивать не более среднемесячной заработной платы.

— Это жестоко.

— Я вас уверяю, 90% населения этого не заметит. Да, для 10% это будет жестоко. Но, простите, у нас страна для 10% или для 90%?

Почему у нас катастрофа с пенсиями? Потому что у нас пенсионный кризис. А почему у нас пенсионный кризис? Ну, помимо уничтожения производительных сил, а потому что у нас 40% рабочей силы — это до 30 миллионов — занято в тени. А чего это они в тени заняты? У нас регрессивная шкала обложения граждан: чем человек беднее, тем больше с него берут деньги. Так сделайте прогрессивную, как во всём, даже совсем нецивилизованном человечестве, и будет вам счастье.

Когда у вас 30 миллионов человек уклоняется от налогов, что вы с них можете взять, кроме пожилой кошки? А если у вас семь олигархов начнет уклоняться от налогов, так любой из них окупит содержание не только налоговой, а всего государства на пять лет вперед со своих уклонений и еще счастлив будет отдать, чтобы в тюрьму не сесть.

Дальше. Развитие производства. Дешевый кредит. Без дешевого кредита развиваться очень сложно. У нас рентабельность обрабатывающей промышленности по активам менее 5%. Значит, доступный кредит для обработки — это 2% годовых. Значит, ставка Банка России у нас какая? Ноль. Понятно, что, если это сделать сегодня, все деньги уйдут на финансовые спекуляции. Значит, ограничивать финансовые спекуляции. Между прочим, все крупные страны на нашем уровне зрелости финансовой системы это делали. И европейцы, и китайцы, и японцы до 2000 года, и американцы до 99-го года. Кто этого не делал, как латиноамериканцы и ЮАР, шансов стать развитыми себе не оставили.

Ограничение коррупции, чтобы всё не украли. Это тоже несложно. Помимо цифровизации, которая позволяет спокойно контролировать кого угодно и как угодно, есть итальянский способ: если взяткодатель сотрудничает со следствием, то есть выступает в суде, он автоматически освобождается от любой ответственности. Не как у нас сейчас, когда ответственность может быть смягчена по произволу следователей в суде автоматически. Есть американский способ: если член оргпреступности не сотрудничает со следствием, у его семьи конфискуются все активы, в том числе добросовестно приобретенные. Оставляется социальный минимум. Вот вам, пожалуйста, ограничение коррупции. Не искоренение — ограничение. Причем самый разложившийся управленческий механизм благодаря этому вступает в режим самоочищения.

Вся обрабатывающая промышленность работает на кого? На банки и яхты олигархов. Олигархи взяли базовые отрасли, задрали цены до уровня мировых или близко к мировым и прекрасно себя ощущают. Вам с вашей угольной генерацией это известно значительно лучше, чем каким-нибудь москвичам, даже питерцам. Базовые отрасли, как естественные монополии, определяют характер развития экономики. Это не субъекты рынка. Это пространство самого рынка. То есть это не футболисты, которые бегают по полю, это само поле.

Скажем, рубль, йены или доллар — прибыль естественной монополии. Это 3–6 денежных единиц убытка для экономики в целом, потому что базовые отрасли должны минимизировать издержки для того, чтобы можно было добавлять стоимость на их основе. Собственно, то, что сделали китайцы. Понятно, если базовые отрасли работают в ноль, то это уже не совсем честный бизнес. Здесь можно поступить как англичане сделали после войны. Англия была банкротом и, по своим меркам, в руинах. За пять лет они вернулись в число наиболее промышленно развитых держав мира без всякого плана Маршалла. Как они это сделали? Они национализировали базовые отрасли промышленности. 51% взяли государству, остальное — пожалуйста, проявляйте частную инициативу, зарабатывайте на снижении издержек, на техническом прогрессе, на экспорте, но внутри страны для поддержки и развития нашей промышленности, для создания рабочих мест. Всё. То, что абсолютно необходимо у нас.

У нас уже начали пересмотр приватизаций. Это и «Башнефть», и «Башкирская содовая компания», еще кто-то третий пошел. Кричат: нет, нет, нет, право частной собственности священно и неприкосновенно. Мне очень нравится Конституция Германии в этом отношении. Там написано: право частной собственности священно, дальше стоит такая здоровая жирная запятая, пока она служит обществу. То есть, если частная собственность вредит обществу, то, простите, она уже не священная и очень даже прикосновенная.

На уровне закона бытового это называется субститут. Если у меня под дачным участком проходит общественная водопроводная труба, извините, я не могу поставить на ней дом, я не могу ее перерубить, мои права ограничены общественными интересами. Если на моем дачном участке найдут месторождение нефти — извините, я получу какую-нибудь компенсацию в зависимости от настроения суда и настроения чиновников. Но это будет уже не мой дачный участок. Это кажется элементарным, но оно же, распространенное на господ олигархов, кажется чем-то коммунистическим, экстремистским. Что за глупости? В Англии не было коммунистов. В Англии были вменяемые люди. Собственно, и другого времени развития, кроме как при коммунизме, у нас не было. По крайней мере, за последние 100 с лишним лет.

Дальше необходимо ограничивать произвол монополий, иначе всё уйдет в рост цен, как с этой несчастной ипотекой сделали. Как ограничивать произвол монополий? Взять антимонопольную службу, дать ей права экономического КГБ, грубо говоря, выявлять, из чего складывается структура цены. Я в начале нулевых годов интересовался, из чего складывался тогдашний энергетический тариф еще в рамках РАО ЕЭС (российская энергетическая компания, существовавшая в 1992–2008 годах. — Прим. ред.). Вы знаете, там футбольная команда была и ремонт крыши, которую сделали уже пять лет назад к тому времени, и какая-то даже дагестанская милиция там была в общефедеральном тарифе. В железнодорожном тарифе они дотировали ресторан в Магнитогорске. Я думаю, если в любой, не только естественной монополии, посмотреть, из чего складывается цена, там не только яхты вылезут.

Хорошее немецкое правило, от которого в начале нулевых отказались: при резком колебании цены антимонопольная служба имеет право сначала вернуть цену на место, а потом уже разбираться, что это было. Потому что, если цена задрана или сильно опущена, кто-то заработает, кто-то погибнет, ущерб от этого для общества может быть таким, что никакими штрафами не компенсируешь. И пока идет антимонопольное расследование, продавец этого товара обязан продавать по старой цене, а если он не хочет, то это уголовка. Это не в Китае, не в Камбодже, не в Северной Корее, это в Германии. И это работало.

Дальше налоговая система. Плачут все — ой, денег нет. Правда, все деньги заморожены в федеральном бюджете. Из того, что там заморожено, можно вторую страну построить заново и получше первой. Но желания нет и охоты нет, и так как-то можно обходиться. У нас есть замечательный налог на добавленную стоимость. Налоговая бьет себя пяткой в грудь, кричит, мы ввели АСКУЭ, АСКУЭ-2, мы ввели цифровизацию, никаких уклонений от НДС нет. Приходишь и говоришь: «Ребят, а вот если я НДС не захочу платить, это сколько мне будет стоить?» Они говорят: «Вы — уважаемый человек, вам 8,5%. А если я с улицы приду? Ну, от 10 до 12%, зависит от ситуации». Ребят, верните ставку НДС 10% на себестоимость криминальных операций, и вы удивитесь, сколько вам денег прибавится в кармане, на сколько у вас процентов ВВП вырастет в один год. Потому что это станет нерентабельно, люди начнут платить.

Это как с маркировкой меховых изделий было. Я думал, наверное, у нас 50 контрабандных производств работают. Их там несколько сот нашлось, причем они сами пришли, всё было в порядке, всё было цивилизовано. Налог на прибыль. А с какой стати мы облагаем налогом на прибыль капиталовложения? Нет, ну если бордюрчики золочу в Москве, конечно, сам бог велел это обкладывать, а если я в производство вкладываюсь? С какой стати облагать инвестиции налогом на прибыль? Что за глупость?

— Но в особых экономических зонах есть определенные льготы.

— Развитие должно быть повсеместным, а не кусочным, разрывным. Беда в том, что в особой экономической зоне государство понимает, ага, мне нужно вот это. Но государство же не всемогущий Господь Бог. Оно не может знать, что понадобится послезавтра. Я говорю как специалист по планированию народного хозяйства. Поэтому развитие должно быть под каждым кустом, а там посмотрим. Для этого нужна налоговая революция, чтобы поддерживать промышленность, а не финансовые спекуляции. А у нас сейчас, пожалуйста, занимаюсь финансовыми спекуляциями, вообще могу налогов не платить со своих миллиардов, буду в полном шоколаде. Да, это будет нарушение закона, но у нас нет практики преследования за нарушение этого закона. А если я иду работать: 39% и не греши, особенно, если у меня зарплата в прожиточный минимум, вот так вот.

Дальше таможенная революция — должен быть разумный протекционизм. У нас все налоги сейчас сосредоточены внутри страны на производстве и добыче полезных ископаемых, а экспорт сырья полностью разгружен. Нужен же, наоборот, экспорт сырья. Как у китайцев, которые вообще не возвращают НДС с экспорта сырья. Экспорт полуфабрикатов — половину НДС возвращают. Экспорт готовой продукцию — возвращают весь НДС. И, если мы хотим переработку у себя, нам нужно отменить налоговый маневр в нефтянке, металлургии. Посадить тех, кто это делал, извините за мой французский. Нам нужно экспорт сырья обкладывать таможенными пошлинами по полной программе, а за экспорт готовой продукции так еще бегать и доплачивать, как китайцы это делают.

Дальше импорт продукции. Хорошо, сейчас проблемы с импортом. Понятно, что завозится в том числе и тот импорт, который убивает наши предприятия. Должно быть тарифное квотирование. То есть предприятия закрывают 10% российского рынка, значит 10% рынка мы запретительными высокими таможенными пошлинами закрываем. Завтра предприятия закроют 15% рынка, и завтра мы закроем 15%. Так Маслюков в начале нулевых годов восстановил птицеводство и свиноводство в Российской Федерации. До крупного рогатого скота руки не дошли, не успел — либералы окончательно стали определять повестку дня.

Нужна таможенная эскалация тарифов: чем выше продукт с добавленной стоимостью ввозится на территорию страны, тем он должен сильнее облагаться. Это запрещено ВТО, значит, из ВТО надо выходить, черт возьми, это же не религиозные догмы традиционных религий.

В Швейцарии есть чудесный налог на вмененный доход. Вы предполагаете, что на содержание своего имущества тратите не более четверти ваших доходов. Поэтому, если у вас дом стоимостью 10 миллионов рублей, и вы в год на его содержание по нормативу, который установлен государством, тратите условно миллион рублей вместе с налогами, уборкой, чисткой, текущим ремонтом, значит, ваш текущий годовой доход не менее 4 миллионов. Это неважно, показали вы 200 тысяч или 40 миллионов. Если 40 миллионов, вы платите с 40 миллионов. Если показали 200 тысяч, вы платите с 4 миллионов. А потом к вам приходит проверочка, чтобы уточнить, а правда ли у вас только 4 миллиона?

В Швейцарии очень просто: там, например, вы едете на хорошей машине, вас могут на трассе остановить и спросить, откуда дровишки? Вы обязаны отчитаться прям перед полицейским. Если не отчитаетесь, вам дают срок, в течение двух недель подвезите документы туда-то, туда-то. Причем вас сразу пробьют по базе данных. Всё очень корректно.

В той же самой Швейцарии, если всё производство полностью закрыто швейцарскими продуктами, квота на импорт 10%. Он закрывается очень высокими пошлинами, но 10% мы импорта ввозим, чтобы посмотреть, а что в мире делается в этой сфере? Вдруг кто-то сделал сверхэффективную перьевую ручку? Да, мы производим сами перьевые ручки, для себя, но вдруг кто-то сделал что-то совершенно необыкновенное. Поэтому вот этот лимитик под высокие пошлины именно для того, чтобы поступали последние достижения науки и техники.

Это вещи очевидные, и, если государство займется развитием страны вместо его разграбления, это всё будет сделано в первый месяц. И через год мы страну уже не узнаем в хорошем смысле слова. Но для этого нужны изменения даже не политической воли — изменения настроения, изменения желаний. Мы страну грабим, или мы строим? Вот пока этого перехода не произошло. Я думаю, что он произойдет скоро. Очень хотелось бы, чтобы он произошел в рамках действующего законодательства.

— Это правильные вещи. И многие вас обвиняют в том, что это популизм: это правильно, но этого никогда не будет.

— Знаете, что означает слово «популизм»? Это значит, что я предлагаю что-то, что соответствует интересам народа. Если я предлагаю что-то, что соответствует интересам народа, то это демократия. Если государство игнорирует то, что соответствует интересам народа, то какое-то время это проблема народа. Но мы сейчас уже переходим в то состояние, когда это становится проблемой государства.

Насчет того, что этого никогда не будет. Это вопрос оценок. Я считаю, что это будет. Да, конечно, в России нужно жить долго, но я считаю, что это будет при моей жизни, и я в этом поучаствую. Если кто-то собирается умирать раньше, ну что ж я могу поделать? Поддержим градообразующее предприятие соответствующего города.

— У вас звучит такой оптимизм и ощущение того, что что-то меняется. Но, если мы говорим про тот же вывоз капитала, он в сентябре или октябре сохранялся в таких объемах.

— Нет, он вырос очень сильно. Это целевая задача госпожи Набиуллиной, чтобы Россия была черной дырой, которая деньгами спонсирует мировую финансовую систему. Какая логика? Выжечь здесь всё каленым железом. Просто поставлять сырье Западу, а теперь еще и Востоку, ну, а деньги, которые за это сырье приходят, сразу же отдавать обратно. Это модель либерального воровства. Это модель финансовых спекуляций. Она продолжает работать и сегодня, и работает полным ходом.

Причем понятно, что чем хуже ситуация, тем более энергично она работает, потому что, что называется, воруют как в последний день и капиталы выводят как в последний день. Более того, у нас работает бесперебойный воздушный мост Москва — Швейцария, потому что вывозится золото, потому что уже три года как Банк России заявил, что не будет покупать у российских производителей золото по честной цене. Если они хотят не быть ограбленными, то пусть вывозят золото, так сказать, белым господам на Запад или господам на Восток, лишь бы не в Россию. Это государственная политика. Она убийственна для России. Она смертельна для России. Она реализуется.

— Ее нужно менять.

— Конечно. Набиуллину спрашивает член нашей фракции Геннадий Юрьевич Семигин: «Скажите, пожалуйста, вы предполагали, что у нас заморозят 300 миллиардов долларов?» Я внутренне про себя смеюсь, думаю, сейчас Набиуллина скажет, что я ни сном, ни духом, кто же мог такое представить? А она смотрит, произносит ритуальные слова и говорит — да, предполагали. Она после этого на свободе. Она после этого на должности. Я понимаю, конечно, что признание не царица доказательств, но если она говорила правду, то это легко проверить.

— При этом действия Центробанка и внутри страны, и за пределами страны после февраля очень многие признают грамотными. Считают, что так и надо было, что сделано всё так, что смогли купировать последствия.

— Нет, вы знаете, смогли купировать, но это были просто истерические действия, которые были заведомо избыточны. То есть 80% продаж валютной выручки было более чем достаточно. При этом 80% продажи валютной выручки вел Силуанов, а не Набиуллина, грубейшим образом нарушив все свои полномочия. Это вообще не его поляна, это поляна Банка России, но он, понимая, что ситуация валится, ввел эти ограничения.

А вот задирание процентной ставки только разжигает спекулятивную панику. В 2014 году именно задирание процентной ставки привело к двукратной девальвации. И это абсолютно контрпродуктивные меры. Просто Набиуллина этого не понимает в силу определенных ограничений образования и не только образования.

Банк России что сделал гениально? Он действительно решили проблему с выдачей наличных. Я знаю человека, который сделал. Это Михаил Юрьевич Алексеев. Глядя на Набиуллину, он решил эту задачу и после этого подал в отставку, потому что к этому безумию, как я это толкую, он просто не хотел иметь отношения. Так что да, задача обеспечения наличных была решена гениально, но это не либеральное руководство Банка России.

— Я правильно понимаю, что для желаемых вами изменений нужно менять руководство Банка России?

— Нужно менять политику. Если мы сменим шило на мыло, то зачем? Скажем, один из заместителей госпожи Набиуллиной охарактеризовал ее политику так, что когда я процитировал эти слова ей, она пришла в ужас. Хотя это ее политика, на самом деле. Если заменить именно этого человека, будет только хуже. Так что нужно менять политику.

Да, часто люди настолько заскорузлые, что они не отделимы от собственной политики. Тот же самый господин Силуанов, который блокирует экономическое развитие страны на посту министра финансов, я считаю, что если изменится политический вектор, он точно так же будет работать качественным финансовым директором, будет стимулировать развитие страны. Есть идеологически больные люди, идеологически зомбированные люди, для которых истребление страны является религиозной ценностью или которые не могут в силу ограниченности ничего другого представить. Это, скорее с моей точки зрения, Набиуллина, я буду очень рад ошибиться. Есть просто эффективный менеджер, который будет идеальным директором любого лагеря, хоть концентрационного, хоть пионерского, и свои диаметрально противоположные обязанности будет выполнять идеально что в одном случае, что другом. И даже с заботой, в случае пионерского лагеря.

— А где этот центр силы, который должен сменить государственную политику? Это обязательно президент или какое-то окружение?

— Окружение. Понимаете, президент — это институт. Ни у кого никогда не бывает абсолютной власти. Я тщательно изучал людей, которые считаются символами абсолютной власти. Сталин, например. Никогда у него власти не было. У него было меньше власти, чем у меня в моем институте, когда я, извините, им командовал. Частный исследовательский институт. Это баланс достаточно больших группировок, этот баланс очень сильно изменился именно за последний год. Даже за последние три года. Ну, за последние 6 месяцев он особенно сильно изменился. И люди даже, которых нельзя было в этом заподозрить, начинают стремиться к развитию. Да, криво, косо, непоследовательно, но стремятся. Так что это изменение баланса сил приведет к политическому эффекту, к политическому изменению.

— Можно называть какие-то фамилии людей, которые окружают президента, от мнения которых зависит корректировка?

— Знаете, все очень любят спрашивать насчет преемников президента. Ну, был такой преемник президента — министр по чрезвычайным ситуациям. Очень хороший человек. Зиничев, по-моему, его фамилия была. Очень хороший человек. Трагически скончался. Прыгнул в пропасть, получил Героя России посмертно.

— Если можно, вернемся в регион, в котором мы находимся. Вы человек, который занимается макроэкономикой, и экономикой в масштабах планеты, наверное, даже. Но я спрошу про то, как вы видите сейчас модель финансового взаимодействия, в том числе центра и регионов. Насколько она эффективна, что нужно изменить принципиально?

— Людоедство неэффективно всегда. Эта модель создавалась в начале нулевых годов в политических целях окончательно заровнять губернаторскую улицу. Заровняли путем изъятия всех денег ото всех и потом каждому в клюве по зернышку закидывали. Почему такая система плоха? Почему нужна системность? Потому что кто громче кричит, тот больше получил, а кому-то нужно реально, но его оттерли, потому что у него нет денег на лоббирование, вот он и не попал.

У нас был губернатор одного отдалённого региона, который, пока он был на посту, его регион просто надрывал животики, потому что каждый месяц по программе «Время», если мне память не изменяет, показывали, как этот регион сносит цунами, тайфуны и всё остальное. Там действительно бывают стихийные бедствия, но там происходило примерно три четверти тех стихийных бедствий, о которых сообщалось на всю страну, и на что выделялись деньги.

Такого рода несистемный подход разрушителен. Так что для начала нужно вернуть ситуацию к норме бюджетного кодекса, по которому региону должно оставаться не менее половины денег, собранных на его территории в виде обязательных сборов, кроме внешней торговли. Это минимум. Он недостаточен, потому что в большинстве регионов уже уничтожена промышленность, там уже не с чего собирать. Вторая вещь — налоги должны платиться не там, где головной офис, налог должен платиться там, где производство. В части ТОРов, ТОСЭРов этот механизм решен при помощи управляющей компании. Значит, механизм нужно распространить на всех остальных.

Я понимаю, что моя любимая Москва получит в результате в два раза меньше денег. Но, может быть, будут чуть реже перекладывать плиточку на улицах.

Необходимо развитие производительных сил. И вот это уже вопрос не региональной политики. Вот это как раз дешёвый кредит, разумный протекционизм, налоговая революция и таможенная революция. Если я захотел сделать, грубо говоря, ручку, надо, чтобы за мной государство гонялось и впаривало мне субсидии, гранты под эту ручку и защищало меня от недобросовестной конкуренции. А если бы я шел и захотел бы на эти же деньги купить, грубо говоря, валюту и поспекулировать, тут мне начинается веселая жизнь не в стиле Советского Союза с запретом на валютные спекуляции, а хотя бы в стиле Японии.

У японцев всё было очень мило и до нулевого года: если вы — крупный участник рынка, хотите купить валюту или вложиться в другие спекулятивные активы, — никаких проблем. Просто вы сначала в пять раз большую сумму должны вложить по определенной структуре в госбумаги, дать взаймы государству, в потребительские кредиты, кредиты реальному сектору, осуществить прямые инвестиции в производство. Вот 5 миллиардов вложили — на миллиардик йен покупайте ваши доллары или чего вы там хотите.

То есть мы с вами друг у друга валюту покупаем совершенно спокойно. Но как только речь заходит о крупной сумме, она покупается с биржи, она покупается финансовым институтом. Пожалуйста, покупайте, только сначала в 5 раз больше вложитесь. Всё. И мы получаем клочок земли, затерянный между тайфунами и нашим Дальним Востоком, в котором три четверти земли непригодна ни для чего, потому что там ещё сейсмическая активность, где и рис выращивают, и фабрики, и высокие технологии. И вообще, японец — это символ чего-то высокотехнологичного.

— Еще один вопрос из Забайкальского края. Мы здесь находимся на границе с Китаем, с Монголией. Это приграничный регион, который всю жизнь надеется на то, что близость с Китаем что-то ему даст. Все губернаторы, которые здесь работали, постоянно об этом говорят. Регион ничего на самом деле от этого не получает практически. Можно ли рассчитывать на то, что эта ситуация когда-то изменится или это вообще не про регион?

— Вы можете получать транзитные сборы. Точка. Ну вот, катались китайцы посмотреть на Байкал, проезжали в том числе по территории Читинской области. Правда, даже не останавливались.

— Очень немногие.

— Если бы государство вложило деньги в развитие придорожного бизнеса, тогда бы останавливались. Какой-нибудь горный центр поставили бы, парк аттракционов, что-то, на чём глаз остановился бы. Но это требовало исходных инвестиций, а откуда исходные инвестиции, когда у нас регионы выжимают, как тряпочку?

Китайский бизнес как устроен? Мы вам поставим готовую технику для того, чтобы у вас не было заводов, которые с нами конкурируют. Весь мир так делает, просто китайцы довели это до совершенства. Значит, нужен разумный протекционизм. Губернатор будет заниматься разумным протекционистом? Так его снимут на следующий день после этого. Это федеральная политика. Понимаете, на региональном уровне очень сложно корректировать федеральную политику, когда она разрушительна.

Я совершенно не оправдываю сменявших друг друга губернаторов. В той же Москве — богатой, сытой, которая не знает, куда деньги девать, используют бестраншейный ремонт труб. Лежат там какие-то чугунные трубы, еще дореволюционные или советские, насквозь проржавели, уже распадаются в руках. Так вот, под давлением воды или не воды, если это канализация, раскатывается внутри металлизированный рукав. Пластик. Очень жесткий, очень прочный — и всё. Трубы нет, а никаких порывов. И когда ее через 10 лет порвет опять, еще один рукав раскатают. Когда уже совсем узенький рукав будет там, в следующем поколении, придется пригонять экскаватор. Я вашему начальству про это рассказываю, они говорят: «Слушайте, как интересно, а у нас вроде траншеи копают, я видел». То есть там, где деньги есть, их экономят, а там, где денег нет, их не экономят.

Дальше. Какой самый дефицитный товар в Чите? Я уже заметил. Это песок. По улице пройдешь, сразу вспоминаешь навыки катания на коньках. Так если мы экономим на песке, то мы на лечение переломов тратим очень большие деньги. Снижение трудоспособности и вот это вот всё. А зачем? Это ж не рентабельно. Я с циничной точки зрения как экономист, как бухгалтер в данном случае. Это же неразумно, это же неэкономично.

Есть вещи, с которыми ничего не поделаешь. Захватила вашу угольную генерацию федеральная компания, задрала вам цену, приближенную к мировым, соответственно, при дорогой энергии всё, что вы можете развить из производства, — это производство веревок, чтобы удавиться. И то, наверное, придется из Китая завозить. Я помню, у вас тут завод водки закрывался в середине нулевых годов, потом вроде открыли под давлением. Нет, так и не открыли?

— Открывали, закрывали, открыли, закрыли.

— Это была такая борьба с китайским импортом, как я понял. Да и с другими регионами тоже. Понимаете, чтобы в регионе не было своего производства водки? Это уже даже не бесхозяйственность, это уже подрыв духовных скреп. Но есть вещи, которые не решаются на регионе. Вот не хочет железная дорога давать нормальные человеческие скидки на дальние перевозки. Проблема, которая может решаться только на федеральном уровне. Забили железную дорогу экспортным углём. Значит, на необходимые для развития регионов грузы нужно выделять квоту. Кто будет выделять квоту? Белозёров, что ли? Не будет он никогда. Ему — уголь загрузил и забыл про это. И всё. Еще и вагоны куда-нибудь. Сейчас уже не он продаёт вагоны ненужные, которые стали ненужными благодаря этому. Для этого есть специально выделенный бизнес. Это же государственная проблема? Государственная. Пойдёт губернатор против олигархов, пусть даже угольных, пусть даже нефтяных — где он после этого окажется?

— Возвращаясь к вашему оптимизму и объему информации, которая у вас есть. Общий вопрос: каким будет мир через условные 5, 10 лет? Все очень любят прогнозы.

— Просто забудьте про эти прогнозы. Потому что мир в ближайшие пять лет изменится настолько, что заниматься прогнозированием можно в стиле Жюля Верна, но не в стиле научного прогнозирования. Правда. Мы же в 20-м году осуществили еще один переход. В 91-м году, когда началась информационная эра, в Америке впервые купили информационных товаров больше, чем материальных. Это было зафиксировано статистически. Мы из мира заводов перешли в мир финансовых спекуляций. Мы, приспособленные к изменению окружающего мира, стали изменять собственное сознание, собственное восприятие этого мира, то есть занялись делом, для себя противоестественным. И переживаем: ой, а что это у нас с сексуальными извращениями? Так мы занимаемся противоестественным для себя занятием, в принципе. Можно только радоваться, что только этой сферы коснулось.

В 20-м году новый переход. Мы тот переход осмыслить не успели — новый переход. Из мира финансовых спекуляций, из мира информационных технологий мы перешли в мир социальных сетей, которые используются для управления. Когда вы решения принимаете абсолютно сами, никого не боитесь, на основании тех чувств, которые испытываете, и той информации, которая у вас есть. Только все чувства, которые вы испытываете, и информацию, которая у вас есть, вы получаете из социальных сетей в готовом к употреблению, брикетированном, специально для вас подобранном виде.

Это не заговор, это маркетинг, потому что нужно удержать ваше внимание. И вот этот мир социальных платформ, в который мы переходим, он только складывается. Ему трех лет ещё нет, он только в 20-м году сложился. Он ещё в процессе, и главный вопрос заключается не в том, что мы будем есть — жуков, мясо или кору берез? Главный вопрос заключается в том, а мы разум-то сохраним вообще, как биологический вид? Потому что наша функция теперь — это, как я понимаю, производство цифровых следов для обучения искусственного интеллекта. И в этом мире социальных платформ нам предстоит как-то сохранять свободу, разум, как-то удовольствие от жизни получать. Не то, которое, так сказать, спущено в виде обязательной для всех картинки, а индивидуально. И личность как-то сохранять.

И Россия как раз по своей культуре приспособлена к решению этих проблем. Вот ровно этих, потому что мы — единственная культура из больших в мире, которая сочетает способность к технологиям с гуманизмом. Нас же никто ни на западе, ни на востоке не понимает, как это возможно, сидят, на нас смотрят в ужасе, думают, ну как это? Как жертвовать своим интересом ради соблюдения общих прав?! Что за бред, как так можно? Вот. Мы — единственная культура, которая сочетает очень гармонично индивидуализм и коллективизм в себе. Потому что мы абсолютно конченые индивидуалисты, но как только возникает что-то внешне неприятное, мы сплачиваемся в единый монолитный коллектив, причём жертвуя своими интересами. И это как раз вселяет оптимизм, потому что если попытка уничтожить Россию будет успешной, то человечество погибнет. А поскольку инстинкт самосохранения на уровне больших коллективов и человечества присутствует тоже, то глобальный кризис на нас работает. Как и в прошлые смуты.

Редакция «Чита.Ру» выражает благодарность руководству краеведческого музея за предоставленное для интервью помещение и региональному отделению «Справедливой России» за идею интервью и возможность занять 1,5 часа в плотном графике рабочей командировки Делягина в Читу.