Юрий Посаднев: «Это не наша Победа, это их Победа – тех, кто победил»

С кандидатом исторических наук, доцентом, специализирующемся на истории Германии Юрием Посадневым хотелось поговорить о его мнении по поводу Второй мировой войны. Но на первых минутах разговора стало понятно, что в столь узкие рамки Юрия Васильевича не загнать. Говорили обо всём — о том, как советским солдатам предлагали мыло, сделанное из узников концлагеря, о плащ-палатках, на которых форсировали Днепр, и благоприятной почве для неонацизма.

Об официальной оценке Великой Отечественной войны современными историками

- Официальная оценка — это Великая война и Великая Победа. Советский Союз вынес основную её тяжесть. При этом надо отдать должное и нашим союзникам. Споры по этому поводу идут до сих пор. Цифры называются разные. Как они нам помогали, допустим, по ленд-лизу - сдаче вооружения в аренду. Официальные цифры, данные в 1946 году Николаем Вознесенским, - 4% от того, что произвёл весь СССР в годы войны. Западные историки дают другие цифры - 10-11%. Но дело в том, что союзники поставляли нам вооружение, которого в то время не было у нас. Я не буду вдаваться в подробности. Например, связь. Как она была неважной в 41-ом году, так она неважная и сейчас.

Второй повод для споров - это потери. Понятно, что у нас эмоциональное восприятие этих данных. При Сталине озвучивалась цифра в 8 миллионов человек. Хрущёв довёл её до 15, Брежнев до 20 с лишним миллионов, и в 1990 Горбачёв официально заявил о 26,6 миллионах.

Так, сколько же, в конце концов? Этого мы, наверное, никогда не узнаем. Некоторые наши историки дают сногсшибательные цифры - от 30 до 50 миллионов человек, как военных, так и мирных жителей.

В одно время наши военные давали информацию о том, что в войне погибло примерно одинаковое количество советских и фашистских солдат. Но такого не может быть. Особенно с учётом первых месяцев войны. Почитайте воспоминания фронтовиков, в которых говорится, что на Курской дуге наших солдат закапывали бульдозерами. Не было времени хоронить и произносить речи над могилами. Вот это страшно.

К 9 мая будут озвучено официальное число. Я думаю, что оно будет таким же - 26,6 миллиона - и гражданские, и военные потери.

По поводу потерь можно также вспомнить, что поисковики до сих пор находят тысячи захоронений безымянных солдат. Если всё подсчитывать, то неизвестно, какие цифры получатся. Разброс данных, вы видите — от 26 до 50 миллионов.

Посмотрите: несмотря на всю рекламную кампанию, молодёжь убивает ветеранов, ворует ордена. А вы говорите современная оценка. Это кошмар! Вот и оценка.

О планах Гитлера

- Нацисты планировали занять территорию до Урала, получать там металл, на Кавказе - нефть, в Поволжье - хлеб. Крупные города сравнять с землёй. Особенно Москву - как столицу и Ленинград - как колыбель революции.

Для работы на завоёванных землях готовили элиту - СС - говоря современным языком, менеджеров этих территорий. Население завоёванных стран планировалось уничтожить. Разумеется, не полностью, а чтобы кто-то остался работать. Самые жестокие планы были оставить русских рабов без образования, а с водкой и табаком.

Основной целью было мировое господство. И это было весьма вероятным. Но история не терпит сослагательного наклонения - что было бы, если бы... Мы имеем дело с тем, что произошло. Со стороны Германии эта война была расовой, идеологической. Потому, что она стремилась установить Neue Welt Ordnung - новое мировое господство. Нацисты пытались осчастливить немцев за счёт всех остальных. Им нужно было жизненное пространство для лучшей, как они считали, нации. C детских лет им втолковывали, что там живут недочеловеки - унтерменши, а вы арийцы - уберменши - сверхлюди. Они - унтерменши - не умеют ни жить, ни работать, а мы можем, но для этого нам нужно жизненное пространство. Вот вам, пожалуйста, - СССР - там нефть, там хлеб, там металл.

Такая у них была пропаганда. За 12 лет властвования нацисты так промыли мозги Германии, что в 45-ом немки искали рога на головах советских солдат.

Немалую роль сыграла эйфория. Нацисты за месяцы, за недели разбивали страны. Бельгию, Голландию, Францию, Польшу. Это кому хочешь голову вскружит.

Ещё одна затея Гитлера: загнать за Урал 10-15 миллионов русских. Зачем? Он говорил, что нация дряхлеет, если она живёт без напряжения. А эти русские будут партизанить, наносить удары. Из-за этого нация будет в напряжении и останется здоровой.

Были у него и планы, касающиеся Америки. Не все знают, но то, что произошло там 11 сентября 2001 года, Геббельс планировал ещё в 41-ом. А сам Гитлер вообще не считал Америку серьёзной. Страна кабаков, - говорил он.

О коммунизме и нацизме

- Есть историки, которые сравнивают коммунизм и нацизм. Это, конечно, неправомерно.

Я сомневаюсь, что все немцы верили в планы Гитлера. Но когда он пришёл к власти, в партию вступили более миллиона человек. Им нужно было жить, работать, кормить детей.

В похожей ситуации оказались и жители оккупированных земель. Что делать женщине, если у неё трое детей, а в деревню вошли нацисты? Ей что, рвать рубаху и кидаться грудью на пулемёты, раз ушла армия? Или брать детей за ноги и головой об угол, а самой идти в партизаны? Таких моральных вопросов очень много, ведь немцы заняли огромные территории.

О нацистской литературе

- Гитлеровцы использовали труды Ницше и других философов. Белокурая бестия - это выражение Ницше. Наверное, он не думал, к чему приведут его размышления. Одно дело, когда он сидит за столом и пишет. Но когда дело дошло до практики...

Позже у нацистов появились циркули и линейки, которыми они измеряли черепа. Ещё в XIX веке немцы не поленились и перемеряли 15 миллионов человек в Германии. Таким образом получили понятие лицевой угол и по нему определяли евреев и остальных унтерменшей.

Гитлеровская «Майн Кампф» - это библия нацизма. О чём он только не писал - и об искусстве и о сифилисе, был бы тогда СПИД, думаю, он написал бы и о нём. А в принципе - просто мычание.

О неофашистах

- Не надо забывать, что каждый год в Австрии собираются неонацисты. Туда приезжают и американцы и, как я подозреваю, россияне. Но это уже новая порода, у которой больше ксенофобии. Я думаю, что такие вещи происходят от чрезмерной политкорректности.

В прошлом году один из участников этого съезда говорил, что скоро белый англичанин станет редкостью. В пример он приводил такой случай. По соседству с этим неонацистом живёт англичанка и мусульманская семья. Англичанка коллекционирует фарфоровых поросят и выставляет их на подоконнике. Мусульмане, которые заметили это, пожаловались в полицию, заявив, что свиньи в доме соседки оскорбляют их религиозные чувства. Полиция, разумеется, заставила англичанку убрать этих поросят. Такие вещи, я считаю, питательной почвой для возникновения нацистских движений.

В 1995 году, к 50-летию Победы, мы вдруг обнаружили, что не знаем, что такое фашизм. Суды отказывались брать дела, где встречалось такое слово. А к тому времени уже появились молодые люди, которые выбривали себе свастику. Ельцин дал команду Академии наук - за две недели разработать определение фашизму. На Западе бьются десятилетиями, чтобы определить, что это за зверь - фашизм. У нас, впрочем, была в 30-е годы формулировка: «Фашизм - есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических кругов финансового капитала». Но это не определение. Раз это диктатура финансового капитала, то почему она пошла в массы, получила такую поддержку?

О военной литературе и «полководцах»

- С принижением заслуги Советского Союза надо бороться. Но как? Взять, например, историографию. Американцы написали более ста томов о Второй мировой войне, англичане - примерно столько же, даже японцы издали около 90 томов о войне Японии за великую Восточную Азию.

А у нас, к сожалению, шеститомная история Великой Отечественной войны вышла ещё в 1965 году - к 20-летию победы. В 1982 году вышел последний - 12-й том истории Второй мировой войны. Мы не можем похвастаться такой продуктивностью, как Запад. Это не значит, что у нас не выходят книги, но такой фундаментальной работы, на основе которой потом пишутся учебники, у нас нет.

При этом последний том истории Второй мировой войны вышел в год смерти Брежнева, и он там упоминается чаще, чем Жуков. Остаётся впечатление, что Брежнев у нас вообще великий полководец, имеющий звание маршала. Про него был анекдот - спину товарища Брежнева считать продолжением груди, потому что награды некуда было вешать. После смерти Брежнева пришёл Андропов. Спохватились, - а про него-то ничего не написано. Тут же издали книгу - Карельский фронт в годы Великой Отечественной Войны. Андропов заправлял комсомолом, но в книге он упоминается чаще, чем любой командующий. Потом у руля встал Черненко - то же самое.

Поэтому и полководцы у нас вот такие - Брежнев, который был бригадным комиссаром и закончил войну генералом.

О советском взгляде на историю Второй мировой войны

- Что касается ленд-лиза, споры идут до сих пор. Сколько было оружия? Помогло ли оно нам? Тут я согласен с некоторыми историками - пора поставить точку. Сказать: «Спасибо, ребята, что помогли нам». У нас в то время многого не было. Их танки с нашими не сравнить. У них всё было продумано для удобства экипажа. Когда приходили американские «Шерманы», то наши солдаты вырезали кожу из сидений и шили сапоги.

Всё это замалчивалось в СССР. Советская историография многое наворотила в этом вопросе. И сейчас Победа - вроде как идеологическая штучка. Сейчас получается, что все освободили сами себя. Потому, что в советское время писали о войне так, чтобы привязать европейские страны к себе: «Они героически сражались за освобождение». А на самом деле - чехи сдались в 1939 году и только ближе к 8 мая подняли восстание. Надо сказать, что они неплохо жили под немцами. Потом оказалось, что говорить об этом неудобно, и стали говорить об освобождении. А теперь - попробуйте, докажите обратное.

Наши войска брали Белград, но там помогали партизанские бригады Тито. Это понятно. А в Югославии было три силы - пролетарские отряды Тито, устоши – повстанцы, чехи, настроенные прозападно. Вместо того, чтобы объединится и бить немцев, эти три силы зачастую воевали между собой.

Так можно говорить о каждой стране. Румыния, которая воевала на стороне немцев. Болгария, которую называли 16-й республикой, на протяжении двух мировых войн была на стороне Германии. Они не принимали участия в боевых действиях, но тем не менее…

Фактически, когда Советский Союз начал войну, то союзников у него не было. Антигитлеровская коалиция начала формироваться в ходе войны. Черчиль, правда, выступил, заявив, что окажет Союзу всякую помощь, но её пришлось подождать.

Второй фронт открыли 6 июня 1944 года. В советской историографии писали: «Союзники намеренно затягивают». Может быть, знали, но с идеологическими целями не писали о том, что для переброски американских солдат в Европу нужен транспорт, нужно подготовить место для их встречи. Это не наши солдаты - дали винтовку и вперёд. С другой стороны, у Соединённых Штатов не было такой армии. Они создавали её в ходе войны. В их руководстве на тот момент были разные люди. Например, сенатор и будущий президент США Трумен считал, что пусть Германия и СССР бьют друг друга, и пусть уничтожат как можно больше, а Америка поможет побеждающим. Были и дальновидные люди, которые стремились помогать.

О излишней героизации Великой отечественной войны

- Ведь война - это не фильм, в котором военные в чистых наглаженных формах с начищенными пуговицами. Война - это грязь, пот, кровь, смерть.

У Виктора Петровича Астафьева есть роман «Прокляты и убиты», где говорится, что не надо героизировать эту войну.

В каких-то условиях не было героизма. Как бы это ни опровергали. Даже в Москве были случаи, когда люди из военкомата приходили с повестками, а их брали за шкирку и выкидывали. Бывало и такое, а не только то, что нам пытаются показать - что было народное ополчение, отстаивающее Москву, чуть ли не с палками в руках. А ведь тогда появилось выражение «завалить трупами».

Войну слишком героизируют. А это, повторюсь, грязь, кровь, а не только грудью на пулемёты. Я приведу пример. Когда воевали советские и американские солдаты, нашим отдавали команду: «Берите ДОТ с гранатами. Один боец слева, второй справа. Вперёд!» Американцы останавливали: «Какие гранаты? Сейчас подойдёт наша самоходная артиллерийская установка и бахнем по этому доту». Вот, пожалуйста. И таких командиров было много. Если вы читали «Прокляты и убиты», то там вся настоящая война.

В некоторых источниках есть сведения, что при форсировании Днепра погибла половина бойцов. В инструкциях было написано, что если плащ-палатку набить сеном, то можно переплыть через реку. Через 200 метров палатка промокала и тонула вместе с сеном, а ширина Днепра в том месте два километра. Инструкции писали те люди, которым эту реку никогда не пришлось форсировать.

Или, как мне рассказывали очевидцы, когда отступали наши войска, солдатам приходилось бежать 30-40 километров. А врачи доказали, что когда человек столько бежит, то у него начинается (крутит рукой около головы). А немцы сзади ехали на машинах. Только наши добегали, окапывались, раздавалась команда: «Отступаем!» И снова 30 километров. А сзади немцы на машинах. Попробуй отстань - вояки они жестокие.

Об уроках истории Второй мировой войны в школе

- Учителя жалуются, что часов очень мало. В советское время было побольше. А сейчас, насколько я знаю, школьникам показывают фильм «Неизвестная Война». После него масса впечатлений. Это говорит о том, что они не знают о войне.

Хотя есть материал (достаёт второй том «Нюрнбергского процесса»). Вот семитомник, вышедший в 1957 году. По договорённости с союзниками мы должны опубликовать все 30 томов Нюрнбергского процесса. Они сделали это в 47-49 годах. А у нас до сих пор нет полного издания. До 90-х вышли семь томов, и после ещё один. А там написано, как хоронили наших предков - в обёрточной бумаге вместо гроба. Тут написано, как нацисты обрезали волосы и раскладывали в отдельные кучки. Как проверяли наличие металлических зубов. Как загоняли людей в дезокамеры и крематории. Как дробили непрогоревшие кости людей, чтобы пустить их на удобрения. Как делали мыло. Как делали абажуры из человеческой кожи с красивыми татуировками. Как по лагерю ходила жена коменданта Эльза Кох с тростью, обтянутой кожей. Но кто будет это читать? Вот на основе этих документов надо писать учебники, чтобы детям понятно было.

Такие вещи есть в воспоминаниях ветеранов. Кемеровский фронтовик подарил музею перчатки из человеческой кожи, найденные в лагере. Другой вспоминал, как они зашли в немецкую деревню и хозяйка, протягивая им мыло, сказала - ман, что означало - сделанное из человека. Потом этот фронтовик говорил, что от омерзения бросил мыло, подбежал к столу и залпом выпил кружку спирта. А потом неделю это держалось в памяти. А для немцев это было нормальной вещью. До промышленных масштабов производство мыла они не довели, но в лабораториях его делали и руки мыли.

Про это люди не знают. Ведь сейчас показывают героику чистых курсантов, как они ходили в атаку. Да это не то. Был у нас декан, ныне покойный, Кирилюк. Он говорил: «Юра, я за четыре года войны ни разу под крышей не спал». Можете себе представить - четыре года то в землянках, то в окопах. Зато он не болел потом.

В университете сейчас учатся бакалавры, и у них стоит 10 лекций историографии новейшей истории. Что можно рассказать о нацизме, тоталитаризме, Второй мировой войне за это время? А ведь в новейшей истории есть и другие темы. А как закрыть эти пробелы, если люди сейчас не любят и не будут читать об этом? Приучать к чтению надо. Но как? Насильно?

Сейчас молодёжь больше доверяет интернету, который как забор - каждый пишет, что хочет. Не зная базы и читая этот забор, ничего хорошего не получишь.

О пышности 65-ой годовщины Победы в Великой Отечественной войне

- Дата вроде не юбилейная. Излишняя пышность. Но это всё зависит от руководства. Не думаю, что нужно об этом говорить, но связь нынешней номенклатуры с советской - неразрывна. Но пройдёт какое-то время, и всё забудется. В том числе и обещания, данные ветеранам. Если для них сейчас ничего не сделают, то не сделают никогда. Как говорят некоторые чиновники - Путин или Медведев там говорят, а мы тут отдувайся.

Принято отмечать круглые даты - 50, 60 лет Победы… Я помню, как проходила конференция о войне в год 60-летия. В ОДОРА был полный зал. А в этом году на аналогичной конференции семь докладчиков - студентов и нас, преподавателей.

Хочется сделать пышный праздник именно в этом году. Лужков потратит 45 миллионов на самолёты, чтобы разогнать тучи над Москвой. А люди маются без жилья.

Я не думаю, что в этом проявляется престиж. Скажу даже больше – посмотрите, сколько на Сочи грохнули денег. А в одной только Чите три тысячи бомжей. Конечно, среди них есть определённая часть, которым такая жизнь нравится, но большинство попали на дно не ради удовольствия. Посмотрите, что происходит - какие деньги гробят туда, когда здесь проблемы с социальным жильём? У нас его в принципе не строят.

Нынешнее правительство схоже с советским. Мы живём прошлым. Больше нам нечем гордиться. Экономики у нас нет. Привозят новейший станок, например, на Тульский оружейный завод и ставят его в цех размером с футбольное поле. Больше в нём ничего нет. А цех нужно отапливать, обеспечивать инфраструктурой. Поэтому и себестоимость продукции возрастает. Это реальность. Наши предприниматели, которые ничего не предпринимают, говорят: «Куплю я станок, но нужно будет уволить 10 рабочих. За это я получу по шее. Так зачем я его буду покупать?» Это нынешнее время. Поэтому мы и живём прошлым.

Я не думаю, что эта война примирит нас с теми, кто сидит в Белом доме. Воевал мой отец, который умер в 1995 году. Он никогда не говорил о фронте и не смотрел военных фильмов, в которых показывали не войну. У меня есть знакомый, который всю войну возил на машине начальника особого отдела - чекиста. Он не был в окопах и не получил ни одного ранения, а отец пришёл с фронта без руки и с пулей, с которой потом и умер.

Поэтому когда говорят - это наша Победа, я отвечаю - это не наша Победа, это их Победа - тех, кто победил. Мы можем ею только гордиться.

Фотография взята с сайта Тогульской средней общеобразовательной школы.