СЕЙЧАС -24°С
Все новости
Все новости

Комментарии к публикации «Юрий Посаднев: «Это не наша Победа, это их Победа – тех, кто победил»

Вернуться к публикации
Все комментарии47
коллега с кафедры русского языка
9 мая 2010 в 13:56

Юрий Васильевич, спасибо за публикацию. Вы умный аналитик, справедливый человек, мы Вас всегда уважали за знание, честность и смелость. Чаще публикуйте нам правду и не только о войне

Софья
28 мая 2010 в 23:43

Как это не юбилейная дата? Этот кандидат исторических наук в своем уме? Может, вообще только 100-летие надо отмечать? А остальное что за юбилеи такие? Вообще-то нужно понимать, что теперь каждый год для оставшихся ветеранов юбилейный (тем более даты на пятерки оканчивающиеся тоже всю жизнь считались круглыми - даже свадьба серебряная - 25 лет совместной жизни). Ведь ветераны с трудом до 65-летия дотянули, и откладывать пышность торжеств на 70-летие было бы слишком цинично. Как вообще так можно рассуждать? Люди завоевали Победу и поздравлять их надо торжественно не только в юбилейные даты.

О.Ш.
9 мая 2010 в 11:05

Очень горько, но очень правда... Егор Захаров, спасибо за интересный материал.

Требунских
9 мая 2010 в 11:16

"Некоторые историки", "в некоторых источниках"... Ссылки в студию!
Особенно любопытно было бы узнать, когда и где вместе воевали советские и американские солдаты.

НадеждаВ
9 мая 2010 в 11:31

Спасибо, солдат, за победу!
Успешно Гитлер начал свой блиц-план:
Ползла по миру, множась, злая сила
За счёт ресурсов покорённых стран…
Ужасно это всё, но это было!
Мечтая превратить весь мир в рабов,
Фашисты из людей варили мыло,
Топили ими печи вместо дров…
Ужасно это всё, но это было!
Добрался Гитлер вскоре и до нас:
Росли повсюду братские могилы –
Удел (по нации) не арийских рас…
Ужасно это всё, но это было!
Солдат наш грудью встретил смерти шквал.
Он каждой пяди не сдавал без боя:
От жажды умирая, Брест держал
И амбразуру закрывал собою.
Вгрызаясь в землю, сдерживал врага –
Шла от напряга кровь и рвались жилы.
Врага была уж над Москвой нога …
Ужасно это всё, но это было!
Ни метр без боя им земли не сдан:
В окопе мёрз и жил в простой землянке
Он шёл, истратив пули, на таран
И, истекая кровью, полз на танки.
Израненный, был смерти на краю
И под бинтами вши кусали раны,
Но он, как вшу, врага прижал к ногтю –
Зря предвкушал победу враг так рано!
Спасибо и поклон тебе, солдат,
За то, что ты перетерпел всё это,
За то, что зла сильнее во сто крат,
За эту долгожданную победу!
Гордится, что сыны её сильны
И ныне благодарная Россия:
Не вынес бы солдат другой страны
Лишения и тяготы такие!

Сергей К.
9 мая 2010 в 11:46

Юрий Васильевич всё как надо сказал. За словом в карман не полезет. Умнейший человек. Пример для подражания. Побольше бы таких историков как он. Помню, в институте больше всего любил его лекции. Спасибо вам огромное Юрий Васильевич за ваш подход и самомнение.

Дмитрий З.
9 мая 2010 в 12:39

Юрий Васильевич - светлый ум, несмотря на то, что человек немолодой уже. На таких как он все и держится, в том числе и нынешнее высшее образования. Ему можно доверять.

Андрэ
9 мая 2010 в 14:34

2 Требунских
когда и где вместе воевали советские и американские солдаты.
Стыдно, историю не знаешь, а попрекать пытаешься... На Эльбе, где ж еще! Слышал устойчивое выражение "Встреча на Эльбе"?
ПРИКАЗ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО
от 1 мая 1945 года № 20 г. Москва:
"...осуществить соединение наших и союзных войск в единый фронт."
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/14.html
"С 25 апреля 1945 г. с выходом наших войск к реке Эльба состоялось несколько встреч командования частей и соединений фронта с командованием американских войск."

Требунских
9 мая 2010 в 15:09

Андрэ!
Наши с союзниками и под Прагой соединялись. Только не говори, что не знал. Посему вопрос остается в силе - где и когда имел место описанный эпизод?

Сова Татьяна
9 мая 2010 в 15:53

Материал очень интересен. Великая отечественная всё же коснулась и нас, детей, которые родились после. Я горжусь, что мой отец Алексеев Николай Дмитриевич воевал за нашу Родину. Он ушёл добровольцем в декабре 1941 года из г. Новая Ладога Ленинградской обл., прошёл до Кениксберга и освобождал КИтай, служил в Забайкалье, остался жить здесь, женился, умер и похоронен на нашем кладбище Г. Читы. Я горжусь и
помню! Очень хочу, чтобы внуки и правнуки гордились делами наших отцов.

неважный
9 мая 2010 в 16:22

Вот спустя 65 лет никто из власть предержащих не извинился перед теми ветеранами которые еще живы: за то что пенсия как у нищих, и жилье до сих пор не у всех (а вернее не у тех). Надо было просто, потихоньку всех ветеранов всем обеспечить и не кричать на весь мир что мы им благодарны. ПРОСТИТЕ НАС ВЕТЕРАНЫ

Андрэ
9 мая 2010 в 16:24

2Требунских
http://stalinism.narod.ru/vieux/berlin.htm
"местом соединения союзнических и советских войск должен быть район Эрфурт - Лейпциг - Дрезден, и полагал, что главный удар советских войск должен быть нанесен в этом направлении. "Берлин потерял свое прежнее стратегическое значение, - писал Сталин, - поэтому Советское Главнокомандование думает выделить в сторону Берлина второстепенные силы". Одобрив американский план образования второго дополнительного кольца путем соединения советских и союзнических войск в районе Вена - Линц - Регенсбург"
...
"В этот же день войска маршала Конева и войска 1-й американской армии, продвигавшейся из Лейпцига, встретились близ г. Торгау на Эльбе."
А конкретно случай с ДОТом мог произойти где угодно. Так ли это важно? Или тебе прям надо вот чтобы участники это засвидетельствовали лично?

Сова Татьяна
9 мая 2010 в 22:09

Спасибо и низкий поклон им, ПОБЕДИТЕЛЯМ и павшим в этой войне!!!

справедливый
9 мая 2010 в 22:21

Идеология фашизма это ненависть человека другой расы, я не оговорился любой расы. Нужно только время, место чтобы она появилась. Она вначале появляется в душе человека, затем происходит расширение ее выходя за рамки собственного сознания, а в последствии возникает фюрер или вождь со своей религией уничтожения человечества. Поэтому люди будьте бдительными и непримиримыми в борьбе с этим злом человечества.

mit
9 мая 2010 в 22:39

мда... мы, похоже, недостойны победы. Спустя уже 65 лет, мы все то живем в разрухе и "пытаемся" больше полстолетия помочь ветеранам, спасти их от нищеты и дать им кров. Кругом встречаешь грязь и развалины. Чего мы добились? Люди из страны-победителя эмигрируют...
Кто пожинает плоды победы?
Спасибо за мнение Юрию Пасадневу, а Егору Захарову за статью, это не первый его материал, который задолго до всеобщего ажиотажа перед юбилеем он начал разрабатывать, молодец!

справедливый
9 мая 2010 в 22:42

Насчет того кто служил шофером или на кухне скажу следующее.
Когда фронтовики собирались на день Победы, один из них по пьяни был очень гонористым, он всю войну прошел, имел ордена Славы, Красной звезды, медаль за Отвагу и всегда задирался на одного, у которого в первом же бою оторвало руку и о том что он всего один час воевал. Мой отец говорил ему какая разница сколько, как и где воевал, самое главное мы вернулись, а многие там навеки остались. Я это на всю жизнь запомнил.

Сергей Иванович
10 мая 2010 в 03:39

Никогда не понимал, почему в праздник все плачут,когда был маленький. Подрос-понял. Однажды довелось мне ехать с одной английской леди в соседних купе. Я зашел с бокалом, чтобы поздравить ее с праздником победы и назвал его Victory Day, как учили нас в школе. Она меня поправила и сказала, что англичане называют его Memory Day,т.е. День Памяти. На меня это произвело огромное впечатление. Когда я спросил ее, чем она занимается по жизни,где она работает, она ответила: НИГДЕ! Я путешествую. Год здесь, два в Китае, 3 в Японии и т.п. А мне на память пришли строчки из песни Талькова: "Покажите мне страну, где герои- ветераны войны живут хуже рабов...". Теперь я понимаю, почему у наших ветеранов и радость, и слезы на глазах в этот Великий День для нашего народа....

mit
11 мая 2010 в 12:29

chubacca, "чуть-чуть" - это в два раза больше.
Конечно, чтобы победить нужна решимость пойти на жертвы. Европейские страны, как например, Дания, Норвегия, Нидерланды сдались из-за опасения больших жертв среди населения - видно, что они ценят жизнь граждан (Германия шантажировала их правительства бомбардировками городов). СССР вызов принял, но вопрос в том, что решимость пойти на жертвы не одно и тоже с тем, чтобы вообще с не считаться с жертвами, а именно последнее собственно и видно по цифрам и фактам. Так было, и так остается у нас, увы.

Требунских
11 мая 2010 в 14:51

mit
Пока ещё никто, будучи в здравом уме, не отрицал следующие факты:
1) за годы войны одна только Германия, без учёта остальных стран Оси, мобилизовала почти 18 млн человек;
2) к концу войны вермахту было буквально некем воевать, из-за чего и призывались подростки и старики.
Вопрос - куда делись 18 млн?
+ Настоятельно рекомендую ознакомиться с "Замечаниями и предложениями по генеральному плану "Ост".

chubacca
11 мая 2010 в 15:37

>> mit
chubacca, "чуть-чуть" - это в два раза больше.
Вы плохо информированы. Откуда цифра - в 2 раза больше?
РККА потеряла 8 млн. 600 тыс. бойцов. Немцы вместе с союзниками - примерно 7 млн. ( официально признанная немецкими исследователями цифра ).
Причем как отечественные, так и зарубежные авторы почему-то упускают из виду, что в Вермахте в роли "мальчиков на побегушках" воевало тысяч 800 граждан СССР, добровольно поступивших фашистам на службу ( т.н. "хиви" )
Это не считая власовцев, которых в боевых действиях с Красной армией тоже поучаствовало тысяч 200.
Немцы, разумеется, в состав потерь Вермахта ни хиви, ни власовцев не включали. Зато они внесены в список общих потерь СССР ( а частично - в список потерь РККА ).
Между прочим, в Вермахте воевали даже поляки ( одних пленных Красная армия взяла аж 60 тысяч! ) Насильно мобилизованные, понятное дело. Как вы думаете - убитые красноармейцами польские подданные - они в список чьих потерь занесены?!
И еще. Если вы не в курсе, Аденауэр в бытность канцлером Германии уныло бубнил, что СССР якобы продолжает удерживать после 1949 года в плену 1 млн. 200 тыс. солдат Вермахта. Руководство СССР сильно удивлялось: пленных к тому времени оно вернуло практически всех. Так куда пропал миллион с хвостиком? Сталин, что ли, их лично расстрелял?
Прочие ваши мысли даже комментировать не буду.

chubacca
11 мая 2010 в 16:56

>> Требунских
Вообще-то, не 18, а 21 млн.

Требунских
11 мая 2010 в 18:18

Chubacca
С учётом довоенной численности - да, свыше 21 млн. И то без учёта СД, гестапо, карателей всяких, которых сами немцы и не считали особо... Да что я Вам рассказываю, у Кривошеева всё достаточно подробно расписано.
Так что раскатала Красная Армия фашиков в тонкий блин. С огромным трудом - но раскатали.

chubacca
11 мая 2010 в 20:58

>> Требунских
На Кривошееве, кстати, белый свет клином не сошелся. Почитайте, например, Гарибяна:
http://www.poteryww2.narod.ru/index.html
Там просматривается несколько спорных моментов. Кое-что не грех и перепроверить. Но в целом, думаю, автор выбрал правильную методику.

mit
11 мая 2010 в 21:17

to chubacca, Требунских.
Господа, цифры общеизвестные (на http://ru.wikipedia.org/ можете посмотреть в статье "потери во второй мировой войне", там же и пленных посмотрите, увидите куда делись 18 млн.немцев). Можно спорить об отклонениях от них, но не со мной, я не историк. Формально это надо делать с Кривошеевым, например. Думаю, что соотношения едва ли серьезно изменятся. Вы,я полагаю, защищаете тезис о умении нашей армии воевать; умеют, у меня нет сомнения, я вам на другу сторону указывал - на траты живой силы. Когда воюют люди голыми руками, потери не заставят ждать, - это и есть чудовищные траты, на которое пошло советское руководство. Свидетельств ветеранов много о том, сколь скудно, мягко говоря, снабжали их патронами и оружием. Самые яркий пример, Сталинград. А что было с питанием, знаете? Посмотрите во что нам обошлась защита Туапсе, сообщают о 100 тыс.потерь среди наших и 25 тыс.у немцев. Ветераны той защиты свидетельствовали, что приходилось сидеть без боеприпасов, воевать без обмундирования. Это называется бросить защитников на произвол судьбы, бросать, бросать и бросать. Но руководство СССР пошло дальше, устроив репрессии. Вот и цена войны вырисовывается, которую СССР "щедро" заплатил.

mit
12 мая 2010 в 10:00

Добавьте еще работу с эвакуацией мирных жителей, которых оставили на волю захватчиков. Едва ли это похоже на заботу.

Требунских
12 мая 2010 в 10:40

Chubacca
Публикация на "Народе" и публикация в печати с отзывом РАНовца - несколько разные уровни. Когда работу Гарибяна отрецензируют так же, как рецензировали работу группы Кривошеева - можно будет изучать/ссылаться. А пока что на сегодняшний момент "Статистическое исследование" является основополагающим.
mit
Траты живой силы, как уже неоднократно указывалось, практически сопоставимы. При том, что Красная Армия воевала в целом в существенно более тяжелых условиях, чем вермахт.

chubacca
12 мая 2010 в 12:18

〉〉mit
Речь о том, что безвозвратные потери РККА лишь чуть-чуть превышают потери Вермахта и его союзников ( включая власовцев ) на Восточном фронте. И перевес сложился в результате того, что немцы уморили в плену 55% наших солдат.
Вы, по-видимому, плохо представляете, что творилось в частях у немцев. Оно и понятно - у нас долгое время публиковали мемуары одних Манштейнов, да Гудерианов.
Сейчас на русском издано немало воспоминаний рядовых Вермахта. Поищите. Почитайте. Очень интересно!
ДИКИЙ УЖАС - вот что, судя по этим запискам, чувствовал простой немец на Востоке. Это по какой причине? От того, что Иваны воевать не умели, а дойче официрен о солдате шибко заботились?!
Утверждать же, что наше командование не жалело своих солдат - крайне наивно. Да, если бы мы воевали с армией государства Папуа-Новая Гвинея, потери, несомненно, были бы мизерны. Но сражались-то мы ( до июня 1944 г. ) с лучшей в мире армией!
Кстати, поинтересуйтесь, как оно обстояло у союзников. Например, как в течение получаса немцы выкосили пулеметами целую английскую дивизию в Нормандии, во время высадки на пляже Омаха. Наверное, англичане шли в атаку с голыми руками ( или с одними саперными лопатками )?
P.S. И попробуйте, все-же, ответить на вопрос - в апреле 1945-го РККА подавило неприступные форты Кенигсберга при помощи "двух бойцов" с гранатами наперевес?

chubacca
12 мая 2010 в 12:27

>> Требунских
А пока что на сегодняшний момент "Статистическое исследование" является основополагающим.
Согласен. Тем более, что недавно МО опубликовал официальные уточненные данные потерь РККА.
А ведь как разносили в свое время оппоненты Кривошеева: "Нет! Потери Красной армии убитыми были 12 миллионов! 15 миллионов! 18 миллионов!!! На каждого убитого немца приходилось 10 красноармейцев!!! Трупами завалили!!!"

chubacca
12 мая 2010 в 16:22

>> mit
Огромные потери РККА в 1941-42 гг. вызваны отнюдь не тем, что руководство страны и командование бросило "на произвол судьбы" рядовых бойцов. Если говорить откровенно, причины тех потерь давным-давно известны. Одна из главных - элементарное раздолбайство и надежда на русский "авось".
Вы, по-видимому, плохо представляете, что такое немец. В Вермахте, например, зимой 41-го под Москвой комвзвода отдавал приказ: "Взять ломы и лопаты, копать траншеи! Готовность окопов - в 11-00!" Рядовые вытягивались в струнку, щелкали каблуками и выполняли приказ. Ровно в 11-00 окопы вырыты.
У нас же бойцы начинали чесать затылки и рассуждать: "Товарищ командир, ну его на фиг! Земля же мерзлая! Давайте, лучше вон в той хате укрепимся! Там бревна толстые, пуля не пробьет!"
( Я ни капли не выдумываю, это реальные факты из записок очевидца! )
В итоге немцы начинали наступление, пули MG-34, естественно, легко прошивали бревна импровизированного "ДЗОТА". А виноват в гибели тех бойцов... Кто? Правильно - Сталин! Это теперь каждому известно.
А еще бойцы РККА крайне не любили чистить родную винтовку - дело долгое, нудное, хлопотное.
В итоге "безотказная" трехлинейка по закону подлости клинила... Когда? Правильно! - в самый ответственный момент, когда фриц шел в атаку.
В гибели раздолбая, поленившегося вычистить винтовку, кто виноват? Руководство СССР?
Подтянуть дисциплину более-менее удалось лишь к концу 42-го, в том числе при помощи таких жестких мер, как приказ №227. Хотя даже в конце войны в области дисциплины нам до немцев было ох как далеко!
Слава Богу, раздолбаями были далеко не все наши дедушки! Отнюдь не все! Иначе бы Гитлер уже в сентябре 1941-го, как это планировалось, принимал парад победы на Красной площади.

Mehrtz
18 мая 2010 в 10:00

Юрий Васильевич правильно сказал, что:
1. что было много споров касательно ленд-лиза 1941 года, и что нам помогли.
2. победил Советский Союз - народ, который ложился под пули и страдал в грязных окопах.
3. Европейцы вели себя двулично: а) Черчилль не исключал возможности напасть на СССР вместе с Германией во время советско-финской войны, б) поляки тоже надеялись, что фритцы пойдут на СССР, а поляки бы, естественно помогли, в) прибалты бегали как "крысы" между СССР и Германией, не даром их называют "геополитическим недоразумением".
4. История Второй мировой войны часто переписывалась лидерами КПСС, которым было обидно, что вот их не упомянули, а настоящие герои оставались в тени.
Я считаю, что нужно писать нам о настоящих героях, кто сделал вклад в эту войну, чтобы все наши люди испытывали гордость зная, что мы русские во что бы то ни стало можем отстоять свою свободу и в дальнейшем. Нужно помнить ради чего эти люди победили в той войне. Надо ценить ветеранов, а не парады за миллионы рублей для иностранцев устраивать...

Деда Сережа
20 мая 2010 в 23:28

Ребята, а меня интересует в вашем споре вот какой вопрос:"Википедия" это чье произведение и для кого?" Не задумывались?

mit
20 мая 2010 в 23:45

to chubacca
Вы говорите как историк никогда не имевший опыта руководства, когда утверждаете, что "раздолбайство" и "авось" в рядах простых солдат стали причинами потерь красной армии. В армии должны действовать приказы. Если этого нет, то придется признать, что существовал серьезный кризис руководства в КА. То есть, если принять ваш тезис о бестолковости русского народа, как причине потерь КА, то это также означает самоустранение руководства и Сталина в первую голову от управления и ответственности за результаты работы (или бездействия).
Я надеюсь, Вы не считаете, что репрессии оправданы и допустимы как способ управления? У меня как-то не укладывается в голове, что Солженицын был раздолбаем, которого воспитали ГУЛАГом.

chubacca
21 мая 2010 в 11:53

+++ mit
to chubacca
+++ То есть, если принять ваш тезис о бестолковости русского народа, как причине потерь КА, то это также означает самоустранение руководства и Сталина в первую голову от управления и ответственности за результаты работы (или бездействия).
Учитесь работать с текстами: я утверждал, что раздолбайство - ОДНА из основных причин потерь РККА в 1941-1942 гг. “Одна” - не значит “ЕДИНСТВЕННАЯ”.
В 1938 г. численность Красной Армии составляла около 800 тыс. чел. , к июню 1941 г. - уже 4 млн. 800 тыс. Естественно, подобный стремительный рост породил массу проблем: в армию призвали огромное количество сельской молодежи ( а всего за 4 года войны через РККА прошло 29 млн.! )
При всех многочисленных достоинствах, жители деревни никогда не отличались избытком дисциплины и аккуратности. Так что кризис руководства в РККА действительно существовал. Этого никто и не отрицает.
Хороший руководитель отличается от плохого вовсе не тем, что у него якобы напрочь отсутствуют проблемы. Хороший руководитель умеет проблемы РЕШАТЬ. Что и было сделано руководством СССР. Никаким “самоустранением” тут и не пахло.
Проблемы есть и будут всегда, везде и у всех. Это жизнь. И у немцев было в армии масса заморочек, и у американцев ( про англичан вообще молчу! )
+++++Я надеюсь, Вы не считаете, что репрессии оправданы и допустимы как способ управления?
Почему же - “не считаю”? Как раз наоборот, считаю. Уголовный кодекс, например, - это одно из весьма эффективных средств репрессий.

chubacca
21 мая 2010 в 11:58

++++Деда Сережа
Ребята, а меня интересует в вашем споре вот какой вопрос:"Википедия" это чье произведение и для кого?" Не задумывались?
Да знаем мы, что за зверь эта самая”вики”! Я ей почти не пользуюсь. Так, просматриваю иногда статьи по компьютерным технологиям. Да и те лишний раз перепроверять не грех.

chubacca
21 мая 2010 в 13:38

Выше я упоминал об истории гибели американской дивизии на пляже “Омаха” в Нормандии. Если это - не раздолбайство, что что тогда раздолбайство?!
Командование союзников тщательнейшим образом три года готовилось к высадке, собрало гору подробной информации о противостоящих силах немцев, включая данные авиаразведки, радиоперехвата, агентуры из числа французского Сопротивления и многочисленных отрядов разведчиков-коммандос, нелегально забрасываемых англичанами в Нормандию.
Каков же итог? Внезапно почему-то как-то так оказалось, что американцы даже “не подозревали”, что у немцев на Омахе имеются огневые точки. Кстати, весьма слабые. Полчаса боя - и немецкие пулеметы выкосили половину дивизии ( солдаты которой почему-то и окапываться толком не умели ). И это при чудовищном превосходстве американцев в воздухе!

mit
24 мая 2010 в 10:28

to chubacca
Я недоумеваю, как Вы работаете с текстом и еще имеете смелость давать советы. Где Вы увидели, что я утверждаю о "раздолбайстве" как "единственной" причине поражений КА? Я полагал, что мы обсуждаем значимость причины, которую вы предложили, а не ее единственность.
Армии всего мира находились практически в том же положении - мобилизации резервов. Мы, пожалуй отличались тем, что мобилизовали больше людей, чем другие. Но в предвоенные годы, помнится, расстреливали офицеров КА, почему бы просто не уволить, это тоже работает? Знаете, в профессиональной среде менеджмента о некомпетентности шутят: когда вы владеете только молотком, то все проблемы вы воспринимаете как гвозди, которые надо забить. Похоже на репрессионную политику советского руководства?

chubacca
24 мая 2010 в 13:12

++++mit
Но в предвоенные годы, помнится, расстреливали офицеров КА, почему бы просто не уволить, это тоже работает?
В 1937-38 гг. из РККА уволили ( не расстреляли, не репрессировали ) примерно 4% командного состава ( от комвзвода до маршалов включительно ). Часть уволенных действительно расстреляли.
По-вашему, причины потерь РККА в 1941 году связаны именно с этим?
А по-моему, с тем, что в армию призвали массу 19-летних пацанов, которые в силу недостаточного жизненного опыта на могли толком командовать ни взводом, ни ротой ( 40-летние дядьки-солдаты их просто на три буквы посылали ).
В нынешней армии нет репрессий. А солдаты запинывают до смерти друг друга в казармах, расстреливают в караулах. Масса самоубийств. Почему? Не потому ли, что призывают тех, кого и на пушечный выстрел к армии подпускать нельзя ( уголовников, психов, дебилов )? Думаете, В 41-м призывной контигент был намного лучше? Вот и бегали потом эти добры молодцы от немцев, а руководство страны воспитывали их при помощи приказа №227.

chubacca
24 мая 2010 в 13:20

+++mit
Армии всего мира находились практически в том же положении - мобилизации резервов. Мы, пожалуй отличались тем, что мобилизовали больше людей, чем другие.
Да, разумеется. Великобритания мобилизовала ровно столько же, столько СССР! Или чуть меньше? Не припомните цифры, случайно? А сколько было мобилизовано в США?
А все-же, кто мне ответит: в 45-м форты Кенигсберга взяли 2 бойца РККА с саперной лопаткой ( гранатами наперевес )?
И в чем все-же причины диких потерь американцев на пляже Омаха? В США были массовые репрессии командного состава?!
И по какой причине англичане с такой скоростью удирали от Роммеля в Африке? Да и под Дюнкерком они себя показали прекрасными бегунами на дальнюю дистанцию ( немцы за неделю догнать не смогли ). В Англии тоже были репрессии?!

chubacca
24 мая 2010 в 14:16

+++to mit
+++Где Вы увидели, что я утверждаю о "раздолбайстве" как "единственной" причине поражений КА?
А разве я вас в чем-то упрекаю? Я написал буквально следующее:
“…причины тех потерь давным-давно известны. Одна из главных - элементарное раздолбайство и надежда на русский "авось".
Т.е., по-момему мнению, главных причин было несколько.
А вот ваши слова:
“Вы говорите как историк никогда не имевший опыта руководства, когда утверждаете, что "раздолбайство" и "авось" в рядах простых солдат стали причинами потерь красной армии”.
Вы фактически исказили мое высказывание. Получилось, быдто бы я утверждаю, что причина была одна. Чувствуете разницу?
Если бы вы аккуратнее воспроивзвели цитату, у меня не возникло бы необходимости высказать рекомендации более тщательно работать с чужими текстами.

chubacca
24 мая 2010 в 17:01

+++to mit
Чувствую, что ответа на вопрос о Кенигсберге я не дождусь. Ладно, отвечу сам. Из воспоминаний последнего коменданта Кенигсберга:
«Разница между силами противника и нашими силами, особенно в авиации, была колоссальной. Русские сосредоточили здесь под командованием маршала авиации почти треть всего своего воздушного флота, мы же не могли выставить ни одного боевого самолета
…примерно на 150000 наступающих приходилось всего около 35000 обороняющихся. После отвода Пятой танковой дивизии соотношение в танках равнялось 1:100… Насколько велико оказалось превосходство противника, мы смогли убедиться со всей очевидностью по пути в плен, следуя через район сосредоточения русских войск. Вокруг Кёнигсберга стояли орудие к орудию с огромными штабелями еще не израсходованных снарядов. Вопреки утверждениям Верховного командования, все время говорившего об оголенности русских тылов, в каждом населенном пункте оказывалось полно войск».
Вот так советское руководство и командование «не заботилось о солдатах». Вот так «бросало их на произвол судьбы», заставляя воевать «голыми руками»…Теперь понятно, почему Кенигсберг пал на третий день штурма?

MIT
25 мая 2010 в 11:52

to chubacca
Штурм Кенигсберга - это 1945 год, до 43-го года включительно, положение со снабжением было совсем другим. У всех стран в армии воевали 19-летние мальчишки. Репрессии против своих граждан в МИРНОЕ время уже говорят о степени заботы о людях. Именно поэтому я привел вам пример, который никак не связан с боевыми действиями, которыми вы оправдываете насилие против своего же воинского контингента и гражданских лиц. Бесперспективно пытаться доказать мне, что Сталин и компания, проявляли заботу о народе. Ни США, ни Британия, Франция, ни кто бы то еще из наших союзников не проводил репрессий и массовых казней своих солдат и граждан, с намерением навести порядок и добиться победы. Давайте закончим дискуссию, я не вижу ей продолжения, потому что мы выяснили позиции друг друга и не имеем ни малейшего желания принимать доводы другой стороны.

chubacca
25 мая 2010 в 16:25

+++to mit
Давайте закончим дискуссию, я не вижу ей продолжения,
Т.е. вы все-же согласны с гипотезой, что в Великобритании и США были массовые репрессии, что и послужило причиной многочисленных неудач английской и американской армии в борьбе с многократно уступавшими им силами Вермахта?
Хорошо, на этом и остановимся.

Требунских
9 мая 2010 в 17:24

11 Андрэ
Собственно, да, мне бы хотелось увидеть ссылку на первоисточник описания данного события. Ибо изложенное (пересказанное?) описание слишком тенденциозно (мол, русские трупами врага забрасывали, а цивилизованные союзники умением воевали), и потому весьма сомнительно, тем более для поздней весны 45го.
Ссылаться на Астафьева, который служил шофером, а не пехотинцем, вовсе не следует; менее известный Шумилин существенно более надёжный источник.

chubacca
10 мая 2010 в 21:55

Боже мой! И это -"кандидат исторических наук"!!!
Специалист по истории Германии! Детский лепет. Стыдно!!!
Откройте же наконец первоисточники! Например, подробное описание того, что нам поставили союзники по ленд-лизу!
Ну нет в том списке никакого импортного "чудо оружия", которое якобы не производилось в СССР!
Потери Красной армии тоже давным-давно рассекречены. Да, они чуть больше, чем у Вермахта и его союзников. Но именно что -"чуть-чуть"!
Кстати, хотелось бы спросить "специалиста" - как там у немцев после 1945-го года было с демографической ситуацией? И куда делось почти 40 процентов мужского населения?
В одном согласен с автором - это не наша победа, это победа Советского Народа.
Советским народом можно гордиться!

chubacca
10 мая 2010 в 22:36

>> Когда воевали советские и американские солдаты, нашим отдавали команду: «Берите ДОТ с гранатами. Один боец слева, второй справа. Вперёд!» Американцы останавливали: «Какие гранаты? Сейчас подойдёт наша самоходная артиллерийская установка и бахнем по этому доту».
Точно. А вот интересно - когда американцы лихо драпанули в Арденнах от немецкой пехоты, основной костяк которой на данном стратегическом направлении состоял из 17-летних подростков, да 50-летних ветеранов Первой мировой, - это по какой причине? Наверное, замечательные американские самоходки - вот ведь незадача! - в тот момент где-то застряли?
Между прочим, примерно в это же время Красная армия штурмовала форты Кенигсберга. Их тоже подавили "два бойца" с гранатами наперевес? Или все-же 230-мм орудия РГК Красной армии?
Кстати, сколько дней понадобилось советским бойцам, чтобы гарнизон Кенигсберга дружно сделал "хенде-хох"? Не напомните, уважаемый специалист по истории Германии?

chubacca
18 мая 2010 в 13:32

>> Mehrtz
Юрий Васильевич правильно сказал, что:
Да. И кроме того воспроизвел несколько старых-престарых, многократно опровергнутых мифов.
Про потери РККА, в частности. Хотя буквально месяц назад МО опубликовал официально уточненные данные.
Детальные цифры поставок по Ленд-Лизу напечатаны в СССР еще в 50-е годы прошлого века. Действительно, примерно 4% от общих потребностей.
Согласитесь, для профессионального историка довольно стыдно!