«Троечников в судьи не берут» - интервью с председателем главного суда края

Нина Шишкина - миниатюрная женщина с негромким голосом. Я бы могла подумать, что она экскурсовод. Или фармацевт. Или археолог. Оказалось, что отсутствие чёрной мантии не должно меня смущать: нынешний председатель краевого суда приехала в Читинскую область из Томска в 80-х, сразу после университета, по распределению. Работала помощником прокурора в районах, потом в прокуратуре области, потом в 31 год стала судьёй.

— Что самое сложное в работе судьи?

— Умение в определённый момент чётко знать, следует ли закончить рассмотрение дела и принимать уже решение. Можно сомневаться до определённого момента. Если ты не можешь выйти на решение и его принять, и всё время сомневаешься, тебе не надо сидеть в кресле судьи вообще. Самое большое удовлетворение, по крайней мере, у меня от работы судьи – это когда я сдаю дело. Когда всё закончилось. Я приняла решение, отписала его и сдаю. И уже больше не сомневаюсь.

—Сколько решений вы приняли, начиная с 1991 года?

— Тысячи.

—Был такой период, когда казалось - все поступают на юрфак. Много ли у вас этих выпускников сейчас?

— В отрасли дефицит профессиональных кадров. Потому что получение диплома ещё не означает, что ты достаточно квалифицирован как юрист, чтобы работать по этой специальности.

— Судьёй можно работать с 25 лет, насколько человек в этом возрасте способен принимать адекватные решения, на ваш взгляд?

— Ну, ещё обязательно нужен пятилетний стаж по юридической специальности. Поэтому 25-летних судей практически не бывает. Кроме того, что нужно отработать 5 лет по специальности, ещё обязателен квалификационный экзамен на должность судьи. Троечников в судьи не берут.

—На какой юрфак в Забайкалье лучше поступить?

— Забайкальский государственный университет – это сейчас основной вуз, который готовит специалистов. Мы сотрудничаем с ним.

— Правда ли, что есть негласный запрет на приём на должность судей адвокатов и юристов из частного сектора, коммерческих юридических компаний?

— Нет. У нас в конкурсах участвуют и следователи, и прокуроры, и адвокаты сдают экзамены и тоже участвуют в конкурсах. Единственное, какие могут возникнуть вопросы: кадровая комиссия обращает внимание на то, кого адвокат представлял в суде в своё время - не должно быть интересов криминальных групп. Также не должно быть попыток внепроцессуального воздействия на судей. Такой кандидат однозначно будет отклонён.

— Сколько судей в краевом суде?

— Всего 64. Больше, конечно, женщин.

— Почему «конечно»? Думаете, это женская профессия?

— Нет, не женская, но так сложилось. Сейчас нет даже трети мужчин, хотя я к этому стремлюсь всегда.

— Не приходят мужчины?

— Приходят. И уходят. Даже раньше, чем женщины, уходят.

— Неинтересно или невыгодно?

— Дело не в интересе, а в том, получает ли человек от этого удовлетворение. Кроме того, с каждым годом эта работа требует больше самоотдачи, потому что изменяется законодательство, повышаются требования к качеству решений. Даже то, что мы стали более доступными и открытыми для прессы – это тоже определённая проверка судей на прочность и на умение работать в таких условиях.

— Мне казалось, судья всегда может объявить перерыв и уйти выдохнуть на пару часов?

— Это не так устроено, однозначно. Есть уголовные дела, в которых за пару часов не выйдешь и не примешь решение. Нужно взвесить, достаточно или недостаточно доказательств, чтобы обвинить этого человека в том или ином преступлении. Это очень большой комплекс вопросов, которые нужно решать судье. Это требует определённой подготовки от судьи. Законы постоянно меняются, и это всё надо охватить, мало того, срочно принять решение. Это очень тяжёлая работа, на мой взгляд, — оценка доказательств.

Например, в первую инстанцию поступают серьёзные уголовные дела — убийство с отягчающими обстоятельствами. Они, как правило, не сразу раскрываются, это может быть преступление прошлых лет, это может быть не очевидное преступление. Там сначала следователь ищет доказательства, потом прокурор представляет их в суде, защита представляет интересы подсудимого, есть показания очевидцев или со слов очевидцев. И если судья самостоятельно, единолично рассматривает это дело, он должен всё это через себя пропустить и сделать вывод, кто более убедительно представил доказательства, взять на себя ответственность и принять решение.

Это достаточно серьёзный и нервный труд. Здесь больше душевные переживания. Русский человек чем отличается от европейцев? Они живут по правилам. А мы думаем душой. Мы про справедливость, истинность. Когда мы научимся жить по правилам, тогда нам будет легче принимать решения. А если это всё пропускать через себя, то это очень тяжело.

У нас в краевом суде 64 судьи, в районных - 191, в мировых судах - 68. Работа с каждым годом всё напряжённее и, честно говоря, я приверженец техники. Что-то должно автоматически делаться. Рутинную работу должны делать роботы, а человек должен думать. Давайте на часть судебных решений поставим сервис «Правосудие онлайн», и пусть он эти судебные приказы шлёпает. Не согласны - приходите к нам, будем разбираться.

А то сейчас эти мировые судьи - как крепостные, ни уехать, ни приехать, с утра до вечера сидят, заменить некем. Они делают огромные объёмы работы - 80% гражданских и административных дел, которые рассмотрены, - это всё судебные приказы на уровне мировых судей. У нас, например, в 2020 году мировой судья судебного участка №25 Наталья Коренева рассматривала в месяц 1250 дел. В день – 62. И такая нагрузка из года в год у них.

Слава богу, Александр Михайлович (речь идёт о губернаторе региона Александре Осипове - Е.Ш.) хоть с зарплатой решил: когда зарплаты выдавались через судебные приказы и у медиков, и у педагогов – это был ужас один, столько всего перелопатить.

— Как используются новые технологии: аудиопротоколы, видеоконференции? Всегда ли можно воспользоваться такими сервисами, по любым ли делам?

— Элементы электронного правосудия есть, видеоконференции в Забайкальском краевом суде появились ещё в 2004 году. Сейчас особенно уголовная апелляция активно этим пользуется в условиях распространения коронавируса. Верховный суд в отдельных случаях ввиду безотлагательности дел даже позволял рассматривать уголовные дела по первой инстанции с использованием видеоконференции. В пандемию мы стали использовать веб-конференции по гражданским, административным делам. Когда был жёсткий карантин, заседания проходили с использованием мессенджеров в смартфонах.

— Молодые судьи приходят к вам за советом, какое принять решение?

— Безусловно, советы я могу давать, вмешиваться – никогда.

— Чем отличается дать совет от вмешиваться?

— Вмешаться – это когда тебя не просят, сказать принять именно такое решение, а не какое-то другое.

— А если вы прямо чувствуете, что в этом конкретном деле судья сейчас неправильно действует, а правильно по-другому?

— Это решение судьи, и он должен принимать его сам. Я могу посоветовать ему и сказать, что я бы сделала на его месте при таких обстоятельствах так. Но я не могу ему сказать, чтобы он принял именно это решение. Мы с ним поговорили, обсудили, но решение всё-таки принимает он. Если он уверен в том, что он прав, это его право принять такое решение. Не случайно же есть такая поговорка: два юриста — три мнения.

— Как судья читает все эти огромные тома?

— Ну вот так. Иногда по нескольку дней. Не знаю, будет ли это как-то меняться или всегда будем читать. Всё это своего плана проверка, чтобы никто на тебя не воздействовал, поэтому приговор пишут в совещательной комнате и читают его весь, а не резолютивную часть, чтобы внутри не писали неизвестно что.

— Бывает такое, что судьям приходится организовывать защиту?

— Обращения были. Дело в том, что служебное оружие выдаётся судье, оно может быть получено судьёй, если он желает. А если обеспечивается государственная защита, то это полномочия полиции, иногда ФСБ, но в основном полиции. Это их задача – обеспечить безопасность. Как они это делают – устанавливают видеонаблюдение или какими-то своими способами осуществляют, если такая заявка имеет место, — но они обеспечивают защиту.

— То есть у кого-то из ваших 60 ваших судей есть служебное оружие, и они могут ходить с ним по улице?

— Да.

— И женщины?

— И женщины. Мы даже тир арендуем, чтобы тренироваться.

— А вы умеете?

— Нет. И не хочу, нет такого желания.

— Какая зарплата у судьи, который только что стал судьёй?

— Около 90 тысяч.

— Через сколько будет больше?

— Это зависит от класса, от стажа, есть надбавки за выслугу лет, за напряжённость, за секретные дела, которые мы рассматриваем. Оклад в пределах 30 тысяч у председателя краевого суда, у судей немного поменьше, на них потом уже накручиваются стимулирующие надбавки.

— Правда, что у вас есть сауна в здании суда?

— Правда, но она строилась не специально. Это приспособленное здание. Его в своё время строил «Читаэнергострой» для себя. Потом это здание за долги перешло сначала в собственность субъекта. В 1997-м году, ещё в бытность Виктора Максимовича Соловьёва, председателя Забайкальского краевого суда в отставке, потребовалось здание для краевого суда. Ничего не было подходящего, они это здание передали в федеральную собственность, и мы уже то, что здесь было, перестраивали под суд. А поскольку фундамент насыпной, решили, что лучше его не трогать. Иногда судьи пользуются сауной.

— Что вы думаете про историю с Навальным – надо было ему заменять условный срок реальным?

— Я думаю, что надо было. Тем более, что он нарушал условия условного нахождения на испытательном сроке. Я не могу обсуждать этот вопрос с точки зрения, правильно или неправильно, потому что все судебные инстанции подтвердили законность принятого решения, поэтому мне как судье даже комментировать это не стоит. Но посмотрев на то, как себя ведёт этот человек, мне кажется, что это обоснованно. Я думаю, что не мешает ему там побыть, отбыть наказание.

— Насколько судье сложно работать в условиях, когда история политическая?

— Конечно, это напрягает, но судья должен понимать, что в его работе, особенно в современных условиях это будет возникать часто. Он просто это должен принять.

— Бывают в Забайкалье какие-то громкие политические истории, которые рассматриваются краевым судом?

— Обычно у нас просто выборные дела. Будут выборы в Государственную Думу, изучаем практику, готовимся. Если такие дела появятся, то их по первой инстанции будет рассматривать краевой суд. Очень много последних постановлений Конституционного суда по этому вопросу, интересных дел, которые нас заставляют смотреть, как искать выходы в таких ситуациях.

Раньше судебная практика чётко исходила из того, что избирательное законодательство формально, его требования обязательны для исполнения всеми участниками избирательного процесса. Предоставил полный пакет документов без замечаний – регистрируем. Если ты чего-то не донёс, значит, не выполнил закон – ушёл. Это было чётко, ясно и понятно.

Сейчас Конституционный суд последним постановлением говорит о том, что есть срок для исправления недостатков, какие недостатки можно исправить, какие нельзя исправить, и это написано так, что непонятно, что с этим делать. Особенно этот вопрос будет стоять перед избирательными комиссиями, а суд должен вмешиваться туда только в крайних случаях.

— Есть ли так называемые «решалы» в судебной отрасли? В истории с Правидло (бывшего вице-президента палаты адвокатов Забайкалья Павла Правидло осудили за мошенничество, хотя первоначально ему инкриминировалось взяточничество - Е.Ш.) его называли «решалой», который может договориться с судьями.

— За всё моё время ко мне никто не обращался по этим вопросам, никаких «решал» ко мне не приходило. Я думаю, что если какие-то люди называют себя решалами, скорее всего, это только для того, чтобы взять больше денег с клиента, по факту на результат они не влияют.

Что касается ситуации с Правидло, я была очень удивлена, что этот человек в ней оказался. Он очень давно работает адвокатом, никогда никаких вопросов с ним не возникало. Он участвовал в делах, которые я рассматривала в первой инстанции. Мало того, он входил в руководящие органы Палаты адвокатов, пользовался большим уважением. Я не знаю, что случилось, кто спровоцировал эту ситуацию.

Не исключаю, что какие-то попытки влияния есть, но я в своих судьях уверена. Если на решение судьи можно повлиять, значит в кресле судьи сидит не тот человек, и мы ошиблись.

— Правда ли, что 99% уголовных дел в суде заканчиваются обвинительными приговорами?

— Безусловно. Это связано не с суровостью судебной системы, а с тем, что у нас так устроено следствие. У нас не судебное следствие, как в англосаксонской юриспруденции - у нас государственное обвинение, и следствие государственное – следователь ведёт дела. Перед тем, как возбудить уголовное дело, проводится процессуальная проверка, решается вопрос, возбуждать или не возбуждать дело. Возбудили дело – дальше идёт следствие. Иногда - годами, и очень много дел прекращается до суда. Если бы они все пошли в суд, то были бы оправдательные приговоры. А у нас дела прекращаются ещё до судебного разбирательства.

Несмотря на это, у нас есть ещё и процент оправдательных приговоров. Иногда лицо освобождается от уголовной ответственности с назначением судебного штрафа.

Сейчас Верховный суд направил проект федерального закона в Государственную Думу о введении понятия «уголовный проступок». Это не судимость, это что-то между административным правонарушением и преступлением. Введение этого института позволит ещё часть статей убрать из Уголовного кодекса, и лица, которые будут это совершать, будут подвергаться каким-то мерам воздействия, но это не будет считаться судимостью и не будет называться уголовным наказанием.

Тенденция такова, что у нас должно быть меньше судимых людей, что наша уголовная система должна работать точечно, выявлять действительно серьёзные нарушения, следить за расходованием бюджетных средств. Надо направлять все силы на это, а не ловить за украденные булочки.

— Надо ли было делить прокуратуру и следствие?

— Может быть, и надо было, я точно сказать не могу. Но мне кажется, нужно было чётче определять границы. Например, следствие считает, что дело должно быть направлено в суд, а прокурор так не считает. Нужно было сделать так: если прокурор не утверждает обвинительное заключение, и следователь с этим не согласен, он должен направить это дело в суд, и суд бы его рассматривал. Сейчас ситуация такова, что следователь считает, что человек совершил преступление, а прокурор с этим не согласен, и это дело начинает ходить туда-сюда.

Если уж мы говорим, что следствие самостоятельное, и прокурор самостоятельный, то надо чётко определить их компетенцию, пределы влияния друг на друга, и если у прокурора есть право сказать «нет», у следователя должно быть право пойти в суд и окончательно разобраться.

Должен быть какой-то арбитр, который скажет, куда дальше идти. Потому что сказать, кто главнее – следствие или прокуратура, - нельзя. Вообще, доказательства собирать сложно. Развалить дело легко – попробуйте его собрать, доказать.

— Существует практика дистанцирования судебной системы от властей региона или, напротив, может быть, есть какое-то сотрудничество с краевой властью?

— Я вообще человек закрытый. Мне кажется, мы скорее дистанцируемся. Приглашают на общие мероприятия, в которых мы, конечно, участвуем, но тесного контакта нет.

— Вам может позвонить условно губернатор и попросить: «Вы не могли бы обратить внимание на такое дело и принять решение по нему?»

— У нас Александр Михайлович умный человек, он этого не делает.

— А предыдущие составы региональной власти?

По телефону не звонили, но ногами приходили, пили чай. Но не губернаторы.

— Чай – это гарантия того, что вы на что-то обратите внимание?

— Нет. Это значит, что я отказать во встрече не могу, но ничего не обещаю. Мы очень внимательно посмотрим, но решение примем в соответствии с законом. Об этом даже не будут знать судьи, которые это дело рассматривают.

— Как встроены краевые и подчинённые суды в общую логику работы государства? Например, государство говорит: мы будем поддерживать малое предпринимательство. Могут ли суды, исходя из этой логики, например, назначать меньше штрафы предпринимателям, учитывая общую политику правительства?

— Когда правительство заявляет об этом на уровне государства, они принимают нормативные акты, потом ещё и Конституционный суд принимает специальные постановления. Это позволяет нам назначать штрафы ниже низшего предела. И закон сам предписывает, как в таких ситуациях нужно действовать.

— Как вы оказались в судьях из прокуроров?

— Я в определённый момент поняла, что достаточно компетентна, чтобы самостоятельно принимать решения.

— А кем вы хотели стать в детстве? Председателем краевого суда в Забайкалье?

— Я хотела поступить на юридический факультет, а потом - не загадывала. Уголовное право, уголовный процесс давались мне очень легко, а гражданское право было сложнее и интереснее. Я вообще люблю сложности. В прокуратуре сначала занималась и уголовными делами, и общей надзорной практикой, в итоге стала заниматься гражданскими.

Работа в прокуратуре была такова: прокурор отдела по надзору за рассмотрением гражданских дел самостоятельно проверяет законность принятых решений, готовит протест, который подписывает прокурор области. То есть это зависело не только от меня, но и от него, будем ли мы его вносить. Естественно, тут была его оценка, можно ли мне довериться, могу ли я самостоятельно разобраться в деле. Но самостоятельности, которая есть в работе судьи, не было. Достигаешь определённого момента, когда считаешь, что способен сам принимать решения.

— Какое у вас было первое дело как у судьи?

— Уголовное. 206-я статья, часть 2 - это хулиганство. Молодой человек был на подписке о невыезде, пришёл в суд своими ногами. Была проведена наркологическая экспертиза, он был признан лицом, нуждающимся в принудительном лечении от алкоголизма, я была вынуждена взять его под стражу в зале суда. Вынесла обвинительный приговор и определила ему два года лишения свободы.

— Сомневались?

— Нет. Он признавал свою вину, и свидетели показывали, это было достаточно очевидно.

— Были у вас дела, в которых вы сомневались?

— Есть определённые законы, которые позволяют принять решение, я их должна чётко знать и применять.

— А человеческий фактор?

— Бывало жалко. Но это не отменяет того, что ты должен принимать решение.

Была ситуация, когда, будучи ещё помощником прокурора в Оловянной, я поддерживала обвинение по уголовному делу. Был 1987 год, мне было 27 лет. Судили подростка. У него уже был один приговор, он был судим за кражу с проникновением в жилище. Это квалифицированный состав, и ему дали три года условно в первый раз. И вот он во второй раз угнал велосипед. Значит теперь ему можно дать только реальное лишение свободы за этот велосипед. Его воспитывает одна мама. И вот он стоит за решёткой, мальчишке 15 лет. Конечно, мне его жалко.

Он стоит такой малюсенький, уши оттопыренные. Я попросила ему четыре года. Два нельзя было попросить – там статья была от 3 до 8 лет. Три нельзя было просить, потому что рецидив. Я попросила четыре, но была вероятность того, что суд даст меньше. Суд выходит, оглашает приговор и даёт ему пять лет. Я не успела дойти до работы, как меня вызывает прокурор: «Что это такое? Вы, прокурор, а суд даёт больше, чем прокурор просит». Хотя должно быть наоборот.