Лапа: Без массовой вакцинации от COVID меры будут приниматься всё жёстче

Глава управления Роспотребнадзора по Забайкальскому краю Светлана Лапа в выпуске проекта «Редколлегия» от 30 октября через несколько часов после того, как губернатор Александр Осипов издал постановление о запретах во время нерабочих дней, беседует с редактором «Чита.Ру» Андреем Козловым об ограничительных мерах, введённых в связи с развитием пандемии коронавируса в два этапа — с 23 и с 30 октября.

Все новости о коронавирусе можно найти в одноимённом разделе на «Чита.Ру».

Имеет высшее образование по специальности «гигиена, санитария, эпидемиология», прошла профессиональную переподготовку по программе дополнительного профессионального образования «юриспруденция». Кандидат медицинских наук. Работала заместителем руководителя управления Роспотребнадзора по Забайкальскому краю (с 2005 по 2017 год).

Отличник здравоохранения, награждена медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени, почётной медалью «90 лет санитарно-эпидемиологической службе России», Орденом Пирогова, имеет знак отличия «За усердие на благо Забайкальского края». Почетный работник Роспотребнадзора.

— Светлана Эдуардовна сейчас у нас практически главный чиновник в Забайкальском крае – она регулирует ограничительные меры, в том числе выписывает рекомендации, скорее всего, региональным властям, да?

— Конечно. Не регулирует, а вносит предложения о необходимости введения тех или иных ограничительных мероприятий.

— Ну и Роспотребнадзор сейчас – одна из ключевых структур в борьбе с пандемией коронавируса. Основной объём ограничительных мероприятий введён вчера вечером (29 октября — ред.) постановлением губернатора, и они начинаются с сегодняшнего дня. Это как бы второй блок мер, первый блок был введён в начале недели, когда ввели QR-коды.

С сегодняшнего дня в Чите и вообще в Забайкальском крае запрещена работа заведений общепита, они работают только навынос и только до 23.00. Кроме этого, закрыты массажные салоны, сауны, солярии, косметические кабинеты, зоопарки, детские и взрослые образовательные центры, непродовольственные магазины.

Кроме этого, на самоизоляцию предложено отправиться людям старше 60 лет, которым не поставлена вакцина. А работодатели должны обеспечить невакцинированным сотрудникам старше 60 лет удалённый режим работы, в котором они должны находиться четыре недели для постановки вакцины и выработки иммунитета.

Светлана Эдуардовна, насколько ваши рекомендации соблюдены краевым правительством при введении этих ограничительных мер?

- Мы немножечко пожёстче давали, но, естественно, это всегда общепринятая практика – мы всегда даём очень жёсткие предложения и стараемся в любом случае найти пути определённого баланса, потому что это затрагивает очень многие экономические сферы.

Например, у нас было предложение в части общественного транспорта. Мы предлагали оставить на линии только муниципальный общественный транспорт и только с кондукторами, понимая, что за муниципальным транспортом просто проще выстроить контроль. Это предложение своей поддержки не нашло, что абсолютно логично, но цели в конечном итоге мы достигли, потому что в таком случае должен быть обеспечен практически тотальный контроль соблюдения мер на общественном транспорте.

- И он будет обеспечен?

- Я очень надеюсь, что он будет обеспечен. По крайней мере, мы прекрасно понимаем, как будет работать УМВД. Мы работаем вместе с министерством строительства и транспорта. Вообще, мы в каждое министерство дали своих специалистов. То есть мы максимально на все эти выходные дни распределили своих людей по министерствам и, конечно, чтобы основная работа была со стороны органов исполнительной власти по контролю.

Это же нормы, введённые постановлением губернатора. То есть региональный норматив, контроль за исполнением которого федеральная структура не осуществляет. То есть мы не можем составить протокол по 20.6 (Статья 20.6 КоАП РФ — невыполнение требований норм и правил по предупреждению и ликвидации чрезвычайных ситуаций, влечёт наложение штрафа до 20 тысяч рублей на должностных лиц и до 200 тысяч рублей на юридических лиц.). Поэтому мы абсолютно официально в соответствии с документами о создании рабочих групп идём в составе этих групп, чтобы людям помочь сориентироваться в ситуации. Тут же составляются чек-листы, которые дальше передаются, чтобы при нарушении возбуждать дела и передавать их в суд.

Что касается общественного транспорта. Я вчера посмотрела сюжет о том, как идёт контроль. И сразу хотела бы обратить внимание всех, кто оказывает данную услугу на то, что 60 лет касается и водителей транспорта. Поэтому, работодатели, вы обязаны непривитых в возрасте старше 60 лет отстранить от работы до получения ими прививки.

Ведь эти четыре недели не просто так из воздуха родились, эта фраза буквально взята из поручений президента. Если выходит такое поручение, естественно, это должно быть реализовано на уровне исполнительной власти любого субъекта Российской Федерации. Какой ещё момент бросился в глаза. Да, попробовали просканировать QR-коды – да, на линии только привитые.

Дальше. Транспорт должен дезинфицироваться. Мы проговаривали эти вопросы всегда. Помните, в самом начале очень активно этим занимались. Потом, как только ослабевает контроль – все расслабились. У нас надо постоянно держать людей, которые занимаются надзором, в таком жёстком напряжении, а это тоже сложная задача. Потому что это уже идёт настоящее переутомление и хроническая усталость у людей.

Поэтому, конечно, человек, который занимается этой деятельностью, сегодня должен прекрасно понимать, что это уже давно не шутки и надо всё это выполнять. Это же несложно – провести элементарную обработку, протереть поручни, спинки, ручки, вымыть пол с применением дезинфектантов.

Вчера, например, показывается нашему сотруднику, я бы её назвала – неопознанная ёмкость, потому что на ней никаких опознавательных знаков, что это такое, нет. Да, это распылитель, но что в этом распылителе, понять совершенно невозможно. Конечно, вчера это был более показательный компонент, потому что всё равно нужно вводить людей в то, что будет этот контроль, и он уже будет не настолько лояльный, как он вчера прошёл.

Вчера был первый компонент. Что за дезинфектант используется? Для чего он используется? И однозначно все, находящиеся в общественном транспорте, должны быть в масках. И у нас давно действует норма, установленная постановлением губернатора, – водитель не имеет права тронуться с места, пока в транспортном средстве находятся люди без маски.

Я понимаю, когда лето, когда снизилась заболеваемость, народ начинает сразу расслабляться, но у нас народ очень быстро приходит обратно в чувство, потому что видят все сводки, слышат эти скорые. Никуда же не денешься, когда летит реанимация, и ты прекрасно понимаешь, что она летит в горку (1-я городская больница — главный ковидный моностационар Забайкалья — ред.). Она просто в горку летит. Все разбегаются уже по улицам – всё понятно.

Поэтому, конечно, если это не будет соблюдаться, то это будет заставлять принимать всё более жёсткие меры. Этого не нужно делать. Эти меры же не требуют овладевания какими-то специальными навыками, получения какого-то специального образования – это элементарнейшие меры. Просто элементарнейшие.

- Светлана Эдуардовна, я вчера сам писал новость про введение ограничительных мер. И у меня чисто обывательский вопрос сразу: почему в рестораны нельзя, а в фитнес-центры, бассейны, кинотеатры, концертные залы и цирки можно?

- Сначала мы предложили фитнес-центры сократить до 30%. В указе президента есть, что остаются работать здравоохранение и культура, но при жёстких соблюдениях мероприятий. И вы знаете, всё, что касается тех объектов культуры, которые мы начали проверять с министерством культуры сразу по ведению QR-кодов, они ответственно соблюдают меры.

Вообще, они достаточно ответственно и раньше относились к этому. Были буквально единицы, которые пренебрегали требованиями, – невозможно было посмотреть, как билеты продаются и так далее. Но стопроцентной наполняемости у нас нигде никогда не было, ни в одном концертном зале, ни в одном кинотеатре. Поэтому у них чётко 50-процентная наполняемость, только по QR-кодам.

И мы проводили проверки перед началом сеансов в филармонии, в больших кинотеатрах, и действительно проверяется, считывается. И самое интересное, что понятно, что на этом объекте, видимо, так делается всегда, потому что люди абсолютно спокойно это воспринимают: ни шума, ни крика, все спокойненько разошлись друг от друга и спокойно проходят этот контроль, предъявляя QR-код.

- А рестораны?

- Вообще, общепит – это немножечко неуправляемая сфера с позиции посетителей. Конечно, во многих ресторанах, которые дорожат своей маркой, персонал вышколенный, начиная с осанки, заканчивая подачей блюда и прочее. И в отношении персонала вопросов сегодня практически не возникает.

Но у некоторых организаций общественного питания возникли серьёзные проблемы – а кого же они допустят к работе? Потому что допускается только привитый персонал и предъявивший официальные документы о проведении вакцинации. И второе: очень сложно на определённом этапе призвать к порядку посетителей ресторана.

- Как вы этично говорите.

- Ну а как вы предлагаете мне это сказать? Поэтому рестораны сейчас работают только навынос. И я надеюсь, что это сфера себя не подведёт, потому что из-за одного нарушителя может дальше продолжать страдать вся сфера. Это опять же не требует никаких каких-то серьёзных вливаний или полностью перестройки системы и концепция. Тем более что торговля навынос за это время получила очень широкое развитие.

И вы знаете, при всех доставках навынос, что самое интересное, мы не получили ни одного случая какой-то групповой заболеваемости кишечной инфекцией, что говорит об ответственности общепита. Что, допустим, мы получали в доковидный период после организованных встреч. В период, когда были введены ограничения на общепит, вообще в Российской Федерации в принципе не регистрировались вспышки сальмонеллёза. И как только общепит начал работать, то вновь вернулись эти вспышки. Слава богу, что мы пока не имеем таких случаев, это к чести наших организаций.

- Что касается непродовольственных магазинов, насколько я помню, большие непродовольственные магазины закрыли. Исключение составили почему-то магазины строительных материалов. Тут у меня сразу аналогия, почему непродовольственным – нельзя, а продовольственным – можно. Понятно, что людям нужны продукты.

- Понятно, продовольственные – это тот товар, продажу которого остановить невозможно. На многих территориях пытаются ввести QR-коды, в том числе и в розничной торговле. И мы попробовали провести эксперимент и предложили такую тренировку нашим крупным торговым сетям. И с «Абсолютом» попробовали это сделать. Не получилось.

- Почему?

- Потому что создаются очень большие очереди при проверке QR-кодов. Пропуск посетителей через торговый центр не сравнишь с пропуском посетителей через фитнес-центр, общепит и другие. Там люди пришли, спокойно предъявили код – могут проходить. Здесь мы попробовали это сделать, но это создало очереди, потому что люди начинают искать, где у них QR-код, открывают Госуслуги и так далее – это сразу занимает очень много времени и практически блокирует входы, сколько бы и у нас ни было открыто.

И второе — была крайне негативная реакция со стороны посетителей. Люди абсолютно привычно воспринимают, что в общепит, к косметологу, в парикмахерскую, театр, музей, кино нужен QR-код, но QR-код в розничную торговлю вызвал бурную реакцию. Но я думаю, что мы всё равно будем продолжать эту работу, потому что как дальше будет и будет ли ещё такой подъём, пока неизвестно.

Мы пытаемся всё сделать, чтобы этого больше не было, но здесь мы понимаем, что сейчас самое важное – сформировать у населения очень хорошую приверженность к вакцинации. Иначе это всё будет и дальше продолжаться бесконечно, и меры будут приниматься всё жёстче и жёстче. Поэтому нужно искать другой путь. Хотя есть поговорка: «Хочешь мира – готовься к войне», поэтому и розничным сетям каким-то образом надо пытаться эту технологию прорабатывать.

- Всё-таки, возвращаясь к непродовольственным магазинам, – их-то за что?

- А это же тоже очень большой поток людей. Большая смена посетителей идёт именно на этих объектах. Поэтому, чтобы максимально ограничить нахождение людей где-то, кроме дома, были приняты такие очень непопулярные решения. Они всегда даются непросто.

- Вам не кажется, что продовольственные магазины своей открытостью нивелируют ограничительные меры в отношении непродовольственных магазинов?

- Нет. Я думаю, что этого не произойдёт. Опять же за продовольственными магазинами будет достаточно серьёзный контроль, и все продовольственные магазины тоже начинают понимать серьёзность ситуации. Помните, на кассе без масок не обслуживают, а по магазину люди ходят без маски? Это всегда вызывало в предпринимательском сообществе очень негативную реакцию.

Но, опять, и предпринимательское сообщество должно быть в этом плане достаточно консолидировано – это же сфера. И в этой сфере есть определённые правила, значит, эти правила должны соблюдать все, кто работает в этой сфере, чтобы сама сфера могла спокойно существовать. Поэтому, во-первых, без маски входить в магазин нельзя, и первый заслон должен быть на входе в магазин. И здесь никаких расслабленных служб охраны и администраторов не должно быть.

Второй момент – через торговые центры стайками ходят школьники в то время, как действовали нормы: Wi-Fi должны были отключить для посетителей, дети в торговые центры должны были ходить только с родителями. Но тем не менее на это все администрации крупных торговых центров смотрели сквозь пальцы.

Мы уже писали однажды нашим руководителям министерств, что контроль должен быть системным, не должно быть такого, что мы провалились и потом героическими усилиями опять начинаем наращивать. Обращали неоднократно на это внимание на всех штабах и в итоге при каждом министерстве добились создания определённых контрольных групп и за каждым закрепили своего специалиста. Хотя другие задачи специалистов никто не отменил и не приостановил выполнение этих задач.

- Возвращаюсь к QR-кодам. Они уже неделю действуют в Забайкальском крае. Почувствовали вы эффективность?

- Нет, это рано. Мы по своим цифрам почувствуем это через неделю, не раньше и, может быть, даже чуть позже. Потому что ситуация выходит на определённые очень высокие уровни, на пиковые нагрузки. Вообще, разобщение на пике всегда очень важно – мы моментально разрываем и либо резко останавливаемся, либо сразу начинаем идти вниз. Вот здесь мы в первую очередь ждём, что мы встанем. Просто встанем. И это будет очень хорошее достижение. Этого можно ожидать в течение следующих двух недель. Потом должно начаться снижение.

Поэтому ещё будут предложения о том, как выходить после 7 ноября. Мы сейчас закончим и посмотрим эту календарную неделю, потому что там оценивается очень много показателей: не только уровень заболеваемости, но и клинические формы, как возрастает по клинической структуре, что у нас с пневмониями происходит, что у нас происходит с выявляемостью по результатам тестирования. Например, мы обследовали 390 человек на 100 тысяч населения, а показатель выявляемости при 390 такой же, как при 200 был?

Очень много показателей оценивается. Смотрится, происходит или не происходит снижение числа контактных на одного заболевшего; есть специальные индексы очаговости – есть ли повторные случаи в этом очаге, на конце инкубационного периода или нет. То есть масса всевозможных показателей оцениваются, чтобы понять, стабилизируем ли мы ситуацию, растёт ли темп прироста или снижается. По количеству случаев может быть больше заболевших, а по темпу прироста может быть уже чуть ниже, чем в прошлый раз. Это уже определённый показатель. И всё это обязательно оценивается по полной календарной неделе.

Пока мы идём с превышением порядка 18% от прошлой недели.

- Вы по неделям измеряете или у вас день ко дню тоже есть?

- День ко дню – это не совсем корректный показатель: у нас максимально материал поступает в лабораторию ко вторнику или среде. Вообще, эта ситуация характерна для всех таких капельных инфекций. В субботу, воскресенье мы сидим дома, с понедельника начинаем обращаться. Поэтому всегда к субботе, воскресенью немножечко происходит спад по обращаемости, а вот по лабораторным обследованиям у нас спада практически не происходит.

Поэтому мы видим ситуацию ровненько практически каждый день. Это зависит только от того, как часто районы отправляют пробы. Газ-Завод же не повезёт каждый день пробы. Поэтому поступило большее количество образцов – получилось больше положительных из этого количества. Каждый день мы оцениваем темп прироста по сравнению с аналогичным периодом прошлой недели. Это обязательно. Понедельник – к понедельнику, два дня – к двум дням и так постоянно. И пока за пять дней мы шли на 18% выше, чем за предыдущий аналогичный период.

- То есть мы растём, к сожалению.

- Мы растём, но темп прироста начал снижаться. Был 26% по полной неделе, и она так и шла в течение всей недели, а сейчас пока 18.

- Ну не будем дальше загадывать.

- Нет. С некоторыми возбудителями шутить нельзя, и что-то прогнозировать по ним и говорить: «Ну всё, дружочек», — нельзя. «Мы понимаем, что ты очень серьёзный возбудитель и серьёзно должны выстроить систему противостояния тебе».

- Мы сейчас ещё вернёмся к цифрам. Я чуть-чуть назад откачусь. Вопрос к вам как к специалисту. Я понимаю, что вы за это не отвечаете. С QR-кодами у кого-то более жёсткая позиция, у кого-то более мягкая. Есть мнение, раз мы QR-коды ввели в общепите, например, почему не ввести его на всём общественном транспорте? Условно, не продавать билеты на поезда, на самолёты людям без QR-кодов. Как вы к этому относитесь?

- Я отношусь к этому положительно по нескольким причинам. Во-первых, хватит зарывать голову в песок, потому что мы с вами живём в цифровую эпоху, и никуда мы без цифровых технологий двигаться дальше не будем. Ничего сложного в регистрации на портале Госуслуг нет.

- Дело даже не столько в самой технологии, сколько в том, что невакцинированные не смогут перемещаться.

- Все прививаемые инфекции называются управляемыми инфекциями. То есть с помощью подходов и выработки тактики, стратегии вакцинации можно управлять инфекцией. Здесь может быть по-разному, смотря, какую инфекцию мы берём. По всем опасным инфекциям, которые характеризуются, в первую очередь, моментальным распространением, тяжёлым течением и высокой смертностью.

Что нужно в первую очередь здесь добиться, как вы думаете? Снижения смертности. То есть первый этап – это снижение смертности. Поэтому первая система управления этой инфекцией – с помощью вакцинации. С помощью лечения мы не добьёмся снижения смертности однозначно.

- В глобальном масштабе?

- В глобальном масштабе. То есть первое — с помощью вакцинации мы останавливаем высокий уровень смертности, мы добиваемся снижения смертности. Второй этап – это снижение заболеваемости. И уже дальше можно говорить о чём-то другом.

Потом для каждой вакцины, в зависимости, какая она, мы можем ставить абсолютно разные задачи. Если у нас была живая вакцина против натуральной оспы, мы, соответственно, подошли в своё время к тому (кстати, Россия стояла у истоков этой программы), что мы можем вообще натуральную оспу ликвидировать. И благодаря этим программам, с 1980 года мы перестали делать прививки против натуральной оспы и говорим о том, что она ликвидирована. Потому что вакцинными штаммами вытеснили дикие штаммы из циркуляции. Штамма оспы нет.

То же самое с полиомиелитом, краснухой, корью. Сколько у нас краснухи было? А эти инфекции ещё опасны в демографическом плане. У кори нет никакого специфического лечения, никакого специфического противовирусного препарата, и при кори смертность – 5%. Что бы вы ни делали, всё равно смертность – 5%, и только вакцинацией удалось это всё сбить.

А краснуха и эпидемический паротит напрямую связаны с демографическими показателями. Паротит приводит к мужскому бесплодию, и поэтому первыми в национальный календарь были включены мальчики. А краснуха – это врождённое уродство и прерывание беременности, поэтому первыми против краснухи начали прививать девочек и молодых женщин, а потом вышли уже на всеобщее население. И уже в России, в крае мы регистрируем единичные случаи этих заболеваний. Всё.

А вот при других инфекциях, том же гриппе, нельзя говорить о ликвидации заболевания. Во-первых, потому что вирус изменчив точно так же, как коронавирус; во-вторых, это очень массовое, быстрое распространение среди населения. Поэтому мы должны говорить о том, что мы с помощью прививок снизим заболеваемость, не будет у нас интенсивных эпидемий и, соответственно, не будет тяжёлых и летальных случаев.

То есть в первую очередь они распределяются так. Но это всё равно управление.

- Безусловно. Но возвращаясь всё-таки к вопросу, я конкретизирую. Я как себе это представляю: билеты на самолёты, поезда, с моей точки зрения, должны продаваться только людям с QR-кодами, которые показывают, что человек вакцинирован, или со свежими ПЦР-тестами. А с вашей позиции?

- Невакцинированные люди в этой ситуации, конечно, должны понимать свои риски. Что такое железнодорожный транспорт? Это постоянная смена пассажиров в пути следования.

- Причём бесполезно там дезинфицировать всё это.

- Нет, дезинфицировать можно, включить вентиляцию можно, но всё равно это постоянная смена контингента, с которым ты контактируешь. Самолёты в этом отношении более безопасны, но это громадные транспортные узлы, где перемешивается очень большое количество населения. Поэтому, конечно, когда люди планируют такие поездки, они должны оценить все риски. Без надобности ездить не надо. Я знаю, что вы всё равно меня развернёте к этому вопросу. Я считаю, что в ситуации специальных режимов это возможно.

- А сейчас не специальный режим?

- Пока повышенной готовности.

- Я понял. Давайте немножко вернёмся к цифрам. Коротко. Как сейчас проходит развитие эпидемии в Забайкальском крае?

- В этот подъём уже выше всех предыдущих: мы вчера вышли на 352 случая. До этого у нас максимум был 340. Эпидемия ведёт себя, как любая эпидемия, очень агрессивно. Если сравнивать с другими заболеваниями, их могло быть гораздо больше, но течение было полегче немного и не требовался такой уровень госпитализации. И инфекции были достаточно изучены, и не требовалось создание специальных моногоспиталей.

Грипп и ОРВИ мы научились размещать в терапевтических отделениях, в детских отделениях, и мы ведь не получали такие колоссальные вспышки. К сожалению, по этой инфекции так не получается – она требует госпитализации больных только этой нозологической формы. Поэтому приходится перепрофилировать все медицинские стационары, потому что ни одна инфекционная больница в мире на такое количество одной нозологической формы, требующей госпитализации, не рассчитана.

Поэтому идёт перепрофилирование других медицинских организаций. Это всегда опасно тем, что приостанавливается плановая помощь, а значит, из плановой мы можем попасть в состояние экстренное, и уже пойдёт госпитализация по экстренным показаниям. Это уже совершенно иной этап реабилитации после этого состояния – это уже всё-таки более затратно и по времени, и по необходимости более интенсивных процедур, чтобы выйти из этого состояния. Конечно, в конечном итоге это сказывается на состоянии в целом здравоохранения.

Поэтому эпидемия непростая. Сейчас мы видим, что эту неделю или ещё следующую будем прирастать по числу ежедневно регистрируемых случаев. Но если смотреть предыдущие периоды, то у нас в тех периодах был просто взрывной подъём, мы могли за неделю в 2,2 раза прирасти. В этот подъём мы, слава богу (извините уж), не имеем этого. Максимальный подъём у нас был около 30%. Если бы на этих цифрах, какие у нас сейчас есть, 2,2 раза – представляете, это можно сразу клиническую больницу перевести в моностационар.

- И никаких других вариантов бы не было.

- И никаких других вариантов бы не было, и просто бы вообще всё встало. А люди сразу эффект же не видят и говорят: «Вы ограничиваете, ограничиваете, а всё равно всё растёт». А если бы вообще этих сдерживающих мер не было…

Вот я вам и говорю, что у нас был один подъём сразу в два раза, второй подъём сразу в два раза, и в этот осенний подъём мы зашли на очень высоких цифрах. Очень высоких цифрах. Мы в августе прошлого года упали на 70 случаев в день. А здесь мы выходили на 200 случаев, это колоссальная цифра. И потом, осеннее перемешивание инфекций не могло не дать роста заболеваемости.

- Это же традиционная ежегодная история про осень.

- Ежегодная история, потому что, как бы мы ни хотели, мы с вами в любом случае обмениваемся всем тем, что мы привезли. Мы долгое время в течение лета не общались друг с другом, как минимум даже в течение августа меньше общаемся. Это же естественный процесс – мы просто летом меньше общаемся друг с другом, и потом начинаем собираться в коллективы: дети собираются в коллективы, взрослые собираются в коллективы.

Поэтому, конечно, и мы говорили об этом, что подъём неминуем, подъём будет обязательно. В первые три недели сентября на этом фоне мы видели и подъём ОРВИ. И там были проблемы и ограничительные мероприятия, но мы всё равно из ОРВИ вышли. Ровно три недели отполыхало, и всё. Это тоже очень хороший момент.

Образовательным учреждениям очень непросто в этой ситуации работается. Им громадное спасибо, потому что развести в наших крупнейших школах по разным дверям, по разным потокам усадить, ещё и горячее питание по разным потокам, выстроить эти ступенчатые перемены – это крайне непросто. И то, что мы избежали крупных вспышек заболеваний, – это их победа.

- Понятно, что основной город, где распространяется эпидемия, – это Чита, но что вы видите по районам? Может быть, есть более проблемные муниципалитеты?

- По районам такая особенность. Здесь даже можно по субъектам сравнить. Сейчас выше нас в Дальневосточном федеральном округе идёт только Чукотка.

- По темпам прироста?

- Нет, по темпам прироста они уже пошли вниз. Пока по показателям только. Маленький субъект – малая численность населения, поэтому каждый случай даёт очень высокий уровень заболеваемости. То же самое происходит у нас. Маленький район – сформировался очаг, район сразу даёт высокий уровень заболеваемости; очаг локализован – 2-3 недели проходит, район молчит. И до формирования следующего очага. А как в таких маленьких районах формируются очаги?

- Кто-то съездил, приехал, привёз.

- Да. Приехали в гости, собрались. Хоть по печальному случаю, хоть по радостному случаю, но любая компания в этих маленьких населённых пунктах потом приводит к росту заболеваемости.

- Я ещё представляю, как это происходит: они собрались и сидят много часов в закрытом помещении.

- Естественно. Поэтому, конечно, в этой ситуации, как бы это сложно ни было, надо потерпеть. Я прекрасно понимаю, мы же, в отличие от европейцев, без общения просто не можем.

- Не можем.

- Это наш код генетический. Нам нужно обязательно друг с другом общаться, нам нужно не локтем друг друга стукнуть и кулачком поздороваться – нам нужно обязательно обнять друг друга. Ну вот так вот испокон веков мы воспитаны. Такой, действительно, генетический код. Но надо в этой ситуации просто потерпеть. Ну, надо потерпеть.

- Ещё вопрос. Какова возрастная структура заболевших? Это всё-таки более возрастные люди?

- Мы всё равно ориентируемся на показатели. Численность населения в возрастной группе 30–49 лет самая большая, конечно, абсолютное количество случаев будет, естественно, в этой группе самое большое.

- Но в процентах…

- Не в процентах, а в интенсивных показателях на 100 тысяч населения данной группы. Самый высокий показатель – 65+. Затем идёт 50–64, затем 30–49, потом 18–29.

- Вы по интенсивности сверху огласили?

- Да, по интенсивности. Сверху самая высокая. Чем эта тяжесть обусловлена? Я и на штабе об этом говорила. Да, дети много болеют сейчас, но первоисточником для детей являются родители, а не они сами. Получается, самая большая группа 30–49 лет начала первая расти, а это именно та группа, которая имеет детей, детей организованных, в первую очередь.

Дальше происходит цепная реакция: мы закрываем группу, мама с папой работают, у мамы с папой есть бабушка, ребёнок из карантинной группы идёт к бабушке, потом начинает болеть бабушка. То есть одно цепляется за другое. Хотя, когда постановлением об ограничительных мероприятиях закрываются дошкольные учреждения, это постановление о введении карантина даёт родителю право на больничный лист по уходу за здоровым ребёнком. Это действует обязательно.

Возрастная группа формирует тяжесть заболевания.

- Чем старше, тем тяжелее?

- Да. И Шаповалов у вас говорил об этом (Константин Шаповалов — доктор медицинских наук, проректор медакадемии, курирует оказание реанимационной помощи в 1-й городской больнице. Светлана Лапа говорит об интервью с ним в «Редколлегии» от 20 октября — ред.), естественно, уж кто-кто, как не реаниматологи, это видят, есть случаи среди молодых, но наибольшее количество и случаев, и всех тяжёлых показателей – это старше 50 лет. И практически все из них, можно сказать, все имеют хронические заболевания: сердечно-сосудистую патологию, ожирение, сахарный диабет. То есть абсолютно здоровых людей, которые не справились бы с этой инфекцией, нет.

- Детей много болеет в абсолютном числе?

- Детей болеет много.

- Это сотни?

- Сотни – сказать сложно. Сегодня 18% общих случаев в неделю приходится на долю детей. Если было 2 тысячи случаев в неделю, около 350 случаев приходится на детей от 0 до 18.

- Много.

- Много детей. Сегодня мы побили рекорды по предыдущим показателям в возрастных группах 7–14 и 15–17.

- Но смертности там нет?

- Смертности нет. Был один случай, но там было тяжёлое соматическое заболевание, сам случай не был связан непосредственно с ковидом.

- Вы всё-таки считаетесь таким довольно жёстким чиновником в части ограничительных мероприятий, в части подходов, в части оценки того, как протекает эпидемия. Ну мне лично ваш подход импонирует, а кому-то, наверное, не импонирует. Каково ваше ощущение, вас слышат краевые чиновники, которые потом принимают финальное решение? Вы в конструктивном контакте или где-то им не хватает решительности в части тех мер, которые вы предлагаете?

- Мы в конструктивном контакте. Если бы этого не было, то мы бы многого не могли добиться. Да, однозначно прислушиваются, но власть всегда ищет баланс между экономикой и всеми остальными вопросами. Поэтому там, где возможно (но я подчёркиваю: только там, где это возможно), мы находим компромиссное решение, приходим к соглашению. Потому что вы сами прекрасно понимаете, что если стоять, буквально, не оценивая все другие компоненты и риски, то можно иногда дойти до абсурда: всё абсолютно закрыть. Нет, такого никогда не бывает. Мы буквально каждую вещь обдумываем и обсуждаем.

И накануне введения таких мер практического локдауна минэконом всегда организовывает встречу с предпринимателями. Я вам могу сказать, как у нас меняется ситуация на этих встречах. На первых встречах на первоначальном этапе было очень много шума. Очень много шума. И всё его меньше и меньше, и всё больше понимания того, что, если это делается, значит, это необходимо. И самое главное: как мы в своей сфере общими усилиями добьёмся этого выполнения. Это меняется. И это видно.

Я просто помню, когда мы начинали вопросы, связанные с приостановкой баз отдыха и как надо было входить в летний сезон – это были такие споры! Было ощущение, что каждый на себя, в первую очередь, тянет, а что дальше с остальными будет, неинтересно. Сегодня этого нет. Сегодня очень чувствуется, что они искренне переживают, что одна сфера остановится, другая. В экономике же нет изолированных сфер: если тебе плохо, то мне абсолютно хорошо. Ну, на каком-то этапе тебе будет хорошо, а потом это всё равно скажется так или иначе. Поэтому здесь только консолидированные усилия, и это меня особенно на последней встрече крайне порадовало.

— Я думаю, что достаточно очевидно: мы можем из всего этого выбраться только повышением уровня вакцинации.

— Однозначно.

— Никаких других вариантов нет. И мы все должны понимать, что если мы этот уровень вакцинации, уровень коллективного иммунитета не доведём до того показателя, который необходим в соответствии со всеми научными требованиями, мы так и будем сидеть в этих ограничительных мероприятиях все, и они будут ужесточаться. И это тоже достаточно очевидно.

— Я бы ещё добавила: не только достижение, но и поддержание, потому что для прививаемых инфекций бывает легко достичь, но очень сложно удержать. У нас для всех прививаемых инфекций есть требование к постоянному удержанию на определённых цифрах коллективного иммунитета.

— Это ревакцинацией достигается?

— Это достигается дальше ревакцинациями.