«Куча замов и вице-премьеров нужны как собаке пятая нога». Интервью с Гурулевым об отставках в правительстве Забайкалья

Генеральный прокурор РФ Игорь Краснов прибыл в Читу утром 6 июня. Он провел личный прием граждан и предпринимателей, во время которого забайкальцы пожаловались на множество проблем. Через несколько дней после того, как Игорь Краснов покинул Читу, губернатор Забайкалья Александр Осипов отправил в отставку всех членов правительства на внеочередном совещании в правительстве с прокурором Забайкалья Александром Яновским. Депутат Госдумы Андрей Гурулев побеседовал с главным редактором «Чита.Ру» Екатериной Шайтановой о том, почему это произошло и что можно изменить в правительстве, чтобы проблем стало меньше.

Ниже приводится отредактированная расшифровка «Редколлегии» от 21 июня.

— У вас была очень оперативная реакция на это событие, вы практически в этот же вечер достаточно быстро выдали пост, в котором написали, если произошла отставка, значит «ситуация действительно дошла до дна». Что вы имели в виду под дном?

— Просто так правительство в отставку не отправляют. Честно говоря, лично я бы этого не делал, но если Александр Михайлович [Осипов] так решил, это его право как губернатора, он этим правом воспользовался. Правда, здесь есть скользкий момент, честно говоря, — губернатор края у нас и председатель правительства.

— Мы разобрались, уже исполняющий обязанности.

— Теперь второй момент. Понятно, что, наверное, приезд генерального прокурора стал просто катализатором. Так или иначе, наверное, это должно было случиться. Третий момент — я, еще будучи здесь зампредом правительства, предлагал Александру Михайловичу правительство переформатировать. Потом этим занимался [замгубернатора] Александр Иванович Костенко. Причем мы с ним советовались по этому вопросу, но губернатор так на это и не пошел.

— А как переформатировать?

— Первое, самое главное, это персональная ответственность. Разобраться с положением о каждом министерстве. Я когда залез в свое время в министерство ЖКХ, там было написано: пощупаем, понюхаем, подумаем и посоветуем.

— Ну, не совсем, наверное, так.

— Примерно так было написано. Я говорю: «Ребята, здесь где написано „отвечает“ или „обязан“?»

— Так, может, это специально, чтобы они не отвечали?

— Так вот с этого надо начать.

— То есть персональная ответственность?

— А вы не думаете, что они так вообще никого не найдут на эти посты, если там будет четкая персональная ответственность? Так и сесть можно.

— А без этого ничего не поедет. Если не принимать решения и не отвечать за свои слова, никакое дело выполняться не будет. Второе — министры должны быть членами правительства, потому что они главные распорядители бюджетных средств.

— Да, но они не входят в правительство сейчас, то есть их не отставили.

— Пятое — это куча замов и вице-премьеров. Оно нужно как собаке пятая нога. Потому что при таких обязанностях и при таком количестве замов получается система коллективной безответственности. Шестое — нам надо всего четыре заместителя председателя правительства и пятый по Агинскому Бурятскому округу, понятно, по каким причинам. Первый зам причем должен быть человеком инфраструктурным, это руководитель предприятия, то есть тот, кто умеет всем этим делом руководить. И должно быть, по идее, еще три заместителя: один отвечает за весь гуманитарно-медицинский блок, один отвечает за финансы и экономику и один, наверное, который отвечает за ЧС, у нас регион чеэсный.

— И он возглавляет комиссию по ЧС?

— Да.

— У нас три состояния: мы или горим, или тонем, или замерзаем.

— Да. Причем мы опять будем мерзнуть, потому что я наблюдаю, никакие движения в пользу того, чтобы не мерзнуть, у нас не получаются.

— Ну хорошо, сейчас июнь, и никто не думает про мерзнуть.

— Я приеду в июле 100%, обязательно проеду по своим любимым котельным.

— Есть у вас седьмой пункт? Или было шесть?

— Пока так. Теперь следующий момент. Министры должны быть членами правительства. На них надо опираться. Я бы, к примеру, Минкульт объединил с Минспортом.

— Бедный Минкульт, там же целые концерты, театры, спектакли. Какой же Минспорт?

— Плясать надо, я понимаю. У нас это вообще в традициях, да? Мы каждый день этим делом занимаемся, но это уже дело хозяйское, называется.

Я не понимаю роль министерства планирования. Оно вообще в принципе не нужно. Есть минэконом.

Самое главное — это расписать обязанности. То есть первое — это положение в министерствах, а второе — обязанности каждого должностного лица министерства начиная от министров и заканчивая простым специалистом, который в этом министерстве находится. И тогда будет предельно понятно, о чем идет речь, кто за что отвечает, как и почему.

— У меня вопрос. Вы, не дай бог, Александр Михайлович Осипов, прямо сейчас. У вас уже разогнано правительство. Ну, например. И вы взяли какого-нибудь человека и ошиблись в нем. Может такое быть?

— Значит, первое, самое главное…

— Вы не ошибаетесь в людях.

— Дело даже не в этом. Я не так давно был в Анадыре и беседовал с Арюной Байковой. Знаете такую?

— Конечно. Была заместителем министра образования, отвечала за кампус, уехала, не дождавшись кампуса, стала зампредом на Чукотке.

— Да, и мы с ней встретились, сидели разговаривали, обедали вместе. И она говорит: «Вы знаете, как хорошо. Работы тут не меньше, но хотя бы здесь со мной разговаривают по-человечески. А там [в Забайкалье] я бы уже получила семь дисциплинарок. Вы знаете, Андрей Викторович, я никогда в жизни дисциплинарок, кроме Забайкалья, нигде не получала». А ведь, я откровенно скажу, Арюна была единственным человеком, с кем в Минобре я по тем временам разговаривал, потому что она могла принимать решения, она четко знала обстановку, и мне было как-то с ней комфортно, если она что-то не могла сделать, она говорила: «Я не могу», но это тоже ответ.

— Но если вы взяли человека и ошиблись, его менять или не менять?

— Если я взял человека, я сначала с него потребую исполнения тех обязанностей, которые есть.

— Вы потребовали, а он не исполняет.

— Ну, это редкость. Это исключение из правил, чем правило. Это раз. А во-вторых, я не знаю, создадим комиссию, вместе с прокуратурой будем отбирать.

— Вы говорите, надо сразу брать нормальных.

— Не просто нормальных брать, а ими еще надо руководить, с них требовать. Но для этого надо самому принимать решение, самому отвечать за каждое свое слово и повышать авторитет власти. Если это получится, хорошо. А пока, к сожалению, у нас это не получилось.

— А вот там как будто даже не хватает кого-то по социалке в зампредах после того, как Инна Сергеевна [Щеглова] пошла руководить городом. Я бы даже думала, что, может, надо еще одного зампреда.

— А давайте еще двоих сразу на социалку, чтобы они командовали.

— Там в списке зампредов больше нет доброго военкома Николая Захарова. Вы не знаете, кстати, его судьбу?

— Товарищ Захаров пытался устроиться в Московскую область, насколько я знаю.

— По-моему, не устроился.

— По-моему, тоже нет.

— Больше не знаете?

— А зачем? Давайте так уже, откровенно говоря, народ-то понимает. Я понимаю, что он в потоке «Времени героев» (федеральная программа развития для участников специальной военной операции. — Прим. ред.), всё это хорошо, но уйти в начале пожароопасного сезона, когда всё на ушах стоит, наверное, не совсем правильно, по-нашему, по-военному, по-офицерски, это, мягко скажем, непорядочно.

— А кого бы вы не взяли, если бы сейчас были, не дай бог, Александром Михайловичем Осиповым?

— Пускай он сам выбирает. Я даже советовать не буду и на персоналии тоже не буду переходить.

— А могли бы?

— Могу, но не буду.

— Вы сказали, что вы не стали бы делать отставку правительства, а что бы вы сделали по итогам визита генпрокурора в регион? С учетом того, что он приехал и всё вот это разобрал на запчасти, так как это реально было.

— Это не всё разобрано на запчасти, он составил кучу поручений. И проверки, я уверен, будут идти.

— Уже даже есть какие-то действия, насколько я понимаю, кому-то квартиру дали (многодетная семья ребенка-сироты, являющегося участником специальной военной операции, получила новую квартиру в мкр Победы. — Прим. ред.), кого-то сняли за работу с управляющими компаниями (начальника Госинспекции Забайкалья Баясхалана Дашибалова сняли с должности 11 июня, источники сообщали, что к нему возникли вопросы прокуратуры по количеству жалоб на управляющие компании. — Прим. ред.).

— Это только начало.

— Вообще Краснову жаловались во многом на такие основополагающие проблемы, на отсутствие жилья для детей-сирот, на пожары, на мусор. Может быть, вы знаете или, может быть, вы включались и к вам кто-то обращался с этим, как это можно сдвинуть с места?

— По детям-сиротам точно обращались, мы же это отработали в Красном Чикое, в Петровске-Забайкальском и в Ясногорске.

— Точечно, Андрей Викторович. Там же огромная очередь. И как будто бы у края нет денег на столько жилья для детей и сирот.

— Я был к примеру в Амурской области, поселок Прогресс на 10 тысяч населения, райцентр типа нашего. Я приезжаю, стоит квартал из новых пятиэтажных домов. Я говорю: «Это кому построено? Вот кто строил?» Строил местный подрядчик. Для кого построили? У них там сразу всё, они комплексно подошли к ситуации. Там и аварийщики, и дети-сироты, и жилье для учителей, и для медиков. Пришел мужчина, нормальный, лет за 40. Я говорю: «Слушай, а как строите?» Построено качественно. Он говорит: «Да я строю, потому что мне доверяют. Я знаю, что я отвечаю за три района. Я должен поставить два дома каждый год. Вот я два дома строю, я отвечаю за качество, потому что я знаю, что пять лет вперед эти дома я строить буду». Конечно, он будет строить качественно, его искать не надо, там подрядчик постоянный, он выигрывает по той простой причине, что у него всё свое. Он рядом, он на это идет.

А когда ты приезжаешь у нас в дом к детям-сиротам, они жалуются: стенка обваливается, как в Красном Чикое, или в Петровске-Забайкальском просто тупо забыли сделать вентиляцию, и все квартиры в грибке. Ну что, молчать? А в Ясногорске дом стоял почти год, оказывается, все доложили, что сдали, а реально его не сдали.

— Так, а что делать с подрядчиками-то? Такая риторика типичная — у нас недобросовестные подрядчики. Их надо всех вносить в реестр недобросовестных.

— Ну, если надо, значит, надо вносить.

— А брать где добросовестных?

— А добросовестные есть. У нас же школы строятся на сегодня.

— Вы в своем посте назвали существующую систему полумягкой. Мне кажется, образ губернатора с самого начала строился как наоборот жесткий — со своими, мягкий с народом. Отсюда были на оперативных заседаниях такие публичные порки чиновников, их потом закрыли, эти оперативки.

— Правильно сделали.

— Так, а всё-таки полумягкая система или жесткая?

— А жесткость будет проявляться тогда, когда каждый будет знать свои обязанности.

— А публичных разносов недостаточно для жесткости?

— А публичные разносы не дают эффекта, потому что, если есть проблемы, надо понимать корень проблемы и идти от начала. И там еще непонятно, кто и где виноват, а просто кому-то, вице-премьеру или министру, надрать известное место, ты вникни в дело, почему так получилось-то, в чём причины. То есть для тебя будут исходные данные для принятия решений. А вот здесь самый главный вопрос. Эти решения надо принимать.

— Вы говорили про офицеров. На жесткости или мягкости боевой дух повышается?

— Командир должен быть жесткий, но не жестокий, он должен быть справедливый и доступный. У нас главы района к вице-премьерам этим многочисленным попасть не могут на прием, их просто не принимают. Я был в Приморье, к примеру, с главой Черниговки разговаривал, молодой парень, сорока нету, такой деятельный. Говорю: «Как с губернатором?» Глава района о нем говорит как о родном отце. Говорю: «А как коммуникация?» — «Да хоть сейчас позвоню, любую проблему решу».

— Вы тоже сказали, что нужны местные люди. Знаете ли вы фамилии? Есть ли у вас на примете местные люди, которые могли бы работать?

— Да.

— В каких сферах?

— Во всех. В социалке, пожалуйста, в строительстве, в ЖКХ.

— Давайте для примера возьмем строительство, одна из самых сложных.

— Давайте возьмем ЖКХ. Кто есть? Бывший директор ТГК-14 Лизунов. Предложите — пойдет. Толковый мужик.

— А строительство?

— Не скажу, но знаю. Потому что, чтобы людей на сегодня не дергали, это должно быть их желание. Но это мужики строптивые.

— У меня был следующий вопрос про желание. Как будто бы не очень много людей, у которых есть серьезное, сильное желание заходить прямо сейчас в команду управления регионом.

— Их вообще нет.

— Они как будто даже немножко шарахаются, они говорят: «Зачем нам это надо?» Почему? Что делать?

— Надо себя переформатировать, в первую очередь, председателю правительства по тем вопросам, о которых я говорил. Сегодня кто министр? На данном этапе министр просто расходный материал. У нас министр по ЖКХ когда увольняется обычно?

— В сентябре где-то.

— В конце августа — сентябре, перед началом отопительного сезона. И обычно министра сдувает, как корова языком слизала. Потому что он не хочет быть ответственным за провал этого отопительного сезона. Он прекрасно понимает, что теми финансовыми средствами, которые ему выделили, он ничего не решит. Вот говорили про концессии, они до сих пор не заключены. В Могоче вообще не знаю, как ситуация будет развиваться. Там же до сих пор концессия не заключена, то есть никто котельные не готовит. Концессия когда будет? И будет ли она? А ведь люди сегодня остались без работы, сейчас коллектив разбежится, мы сильно в Могоче найдем человек 200 в ЖКХ?

— Мне кажется, мы 200 в ЖКХ даже в Чите не найдем сейчас.

— Ну я про это и говорю. Так, ребят, давайте что-то делать, почему так оно у нас идет? Нельзя людей считать расходным материалом. Давайте правду говорить, у нас вполне хватает кадров. Не готовы туда идти именно в таких условиях работать. Опыт показывает, что все ребята, которые приезжие, они у нас как-то сильно не уживаются и периодически куда-то исчезают.

— Системно, я бы сказала.

— Конечно. Я же все причины-то назвал и, что делать, назвал. Если это получится сделать, то слава богу. А нет, так что уж.

— На вашей памяти какой состав правительства был наиболее эффективен?

— 19-й год, когда я пришел.

— Кто остался с 19-го года?

— Никого.

— В 19-м году тоже были катастрофические пожары. Я прям помню, как обугленные лошади стояли посреди степей. Насколько вы сейчас понимаете своих преемников, которые занимаются пожарами? Насколько вы эмпатичны к ним? Ведь в какой-то степени это же и стихия.

— Несомненно, но к стихии надо готовиться. Понятно, есть сухая погода, этот фактор никуда не скинешь. Но у нас не первый год сухая погода. Второе, поджигатели. Сто процентов.

— Вы думаете, кто-то намеренно поджигает?

— Я думаю, что да. Просто надо понять мотив, сейчас 100 поджигателей есть. Так давайте их покажем.

— Думаете ли вы, что кто-то поджигает специально, может быть, за деньги?

— Всё может быть. Я вообще никаких версий не исключаю, но для этого есть дознаватели в МЧС, которые разбираются с каждым пожаром, есть правоохранительные органы. Пускай разбираются. Будут результаты, они их скажут. А гадать на кофейной гуще, наверное, неправильно. Третий момент — у нас Забайкаллесхоз не был готов к пожароопасному сезону. Плюс оплата. Ну, всё-таки она мизерная. Но самое-то главное, когда с губернатором мы работали в свое время, мы тогда убедили его, и у нас была система оплаты конкретной. То есть в первый день пожар потушил, тебе заплатили. Чем дольше горит, тем меньше платят.

— А сейчас так же, только в первый день платят.

— Нет, сейчас получается, что когда горит, платят, а когда не горит, не платят. И я не знаю, почему к этой системе обратно вернулись. Она такая и была до моего прихода. Сегодня выгодно гореть, потому что платят.

— А что всё-таки основную роль играет в пожарах сейчас, по вашим ощущениям?

— Дождь. Пожар невозможно потушить в такую погоду, вы поймите правильно. Пожар можно локализовать, не дать возможности распространиться на населенный пункт. Его надо окарауливать, чтобы он не пошел дальше, до тех пор, пока не пойдет дождь. Когда говорят, что пожар потушили, всё это филькина грамота, в такую сухую погоду это невозможно сделать.

— Волонтеры нужны на пожарах? Или мешают?

— Волонтеры по-любому нужны. Но здесь же какая ситуация? Когда поняли, что край не вывозит, люди просто пошли защищать сами себя.

— Мне кажется, что никто за них глобально не готов нести ответственность на пожарах, как будто бы они скорее не в помощь.

— Это у нас вообще в Забайкалье самая главная беда. Надо научиться принимать решения всем, сверху донизу.

— Вы сами работали в правительстве Осипова. Насколько вам сейчас сложно, например, критиковать его линию поведения? Психологически, может быть?

— Нет у меня никакого психологического барьера. Дело не в критике губернатора и не в критике каких-то действий. Дело в том, что многие вопросы не едут, и я ему об этом прямо говорю. Я понимаю, что, может быть, это не очень приятно слышать. Другой вопрос, что многие поручения к губернатору вообще не едут. Меня это удивляет. Так не бывает. Многие проблемы решаться будут лет по 10, но их решать-то всё равно надо. Вот с детьми-сиротами мы одномоментно по щелчку не сделаем, но, если хотя бы эту программу запустить и наращивать, с чего-то начать надо, с нормальных подрядчиков.

Все боятся принять решение. Соберите всех этих строителей, нормально с ними переговорите. Что, мы в крае построить не можем? Да ну, я не верю. Просто вопрос-то в чем стоит? Цена стройки должна быть адекватной. Никто в убыток себе работать-то не будет, по большому счету. Есть еще один момент, чтобы что-то построить, надо коммуникации подвести. И вот это уже, наверное, дело региона вместе с федерацией для того, чтобы эти коммуникации подвести, потому что застройщики-то это не вывезут.

— Вы достаточно резко ведете себя в регионе. Вы собираетесь еще избираться от Забайкалья?

— Собираюсь.

— Вы съездили на Камчатку, в Коми, и все паблики сразу написали, что Гурулев, может быть, будет избираться от других регионов.

— Слушайте, у Гольштейна (врио губернатора Республики Коми. — Прим. ред.) на сегодняшний день тоже ситуация довольно-таки сложная. Если губернатор приглашает, а причем у меня с ним дружеские отношения, давайте откровенно говорить, я ж туда не фестивалить ездил, а также встречался с коллективами, работал как депутат. Он попросил, я сделал.

— И это совершенно не значит того, что вы будете баллотироваться от Коми, например?

— Ну что я пойду от Коми. Во-первых, мне никто не предлагал.

— А если бы предложили?

— Зачем?

— А от Камчатки?

— Я так скажу. Время покажет, год еще. Но то, что мы пойдем, 100%.

— Не рассматриваете ли вы всё-таки возможность перестать быть депутатом и вернуться в родимый край, спасать его каким-то образом, работать на благо?

— Мне пока не предлагали.

— Ну хорошо, например, вам предложили еще один созыв и вернуться в Забайкалье.

— Давай тебе по-простому скажу. Я никогда не выбирал для себя место работы.

— Это я всё знаю. Вам, где Родина скажет служить…

— Туда и пойду.

— Вы человек долга.

— Да.

— А хотите-то вы куда? Сердечко-то ваше где?

— Сердечко-то оно здесь. Ну, если завтра скажут: «Дядя, давай-ка чеши вон туда, надо выполнить задачу»…

— И вы тогда туда радостно пойдете. Есть ли что-то важное, о чем я вас не спросила, а надо сказать?