Александр Кынев: Главная проблема Осипова — генерал Гурулёв

Результаты «Единой России» выглядят сомнительными, у «Новых людей» нет новых людей, Ильковский был лучше всех — политическую ситуацию в Забайкалье накануне выборов президента для «Чита.Ру» разобрал политолог, специалист в области региональных политических процессов Александр Кынев.

От автора: за полчаса беседы Александр четырежды меня возмутил. Местами мне было слишком грубо, местами обидно за регион, местами не совсем реалистично. Справедливости ради, мы заранее договорились, что на полноценное погружение в повестку он не претендует. В остальном это было любопытно. Надеюсь, что вам тоже будет.

— На мой взгляд, регион отличается, и, похоже, именно это уже стало такой визитной карточкой губернатора Александра Осипова, дикой кадровой нестабильностью. В России практически нет регионов, где настолько часто меняются региональные чиновники. То есть не держится вообще никто, люди по году не работают и уезжают из администрации. У нас бывали периоды кадровой чехарды в Ингушетии, в Еврейской автономной области, но Забайкалье при Осипове перепрыгнуло абсолютно всех.

— Чем, на ваш взгляд, это может объясняться?

— Можно подумать, что регион бедный и просто нечем привлечь, потому что чиновники на самом деле получают для специалистов зарплату невысокую, давайте называть вещи своими именами. Специалисты за маленькие деньги работать не будут, в регионе денег нет.

— Да? Ну вот зарплаты министров примерно известны. Условно это 200 тысяч рублей. У зампредов — больше. Для Забайкалья отличная зарплата. А для чиновников?

— Ну, скажем так, хороший специалист сильно подумает. Еще важный аспект: какая квалификация нужна, потому что, когда, например, замглавы какого-нибудь города в Красноярском крае приезжает замом к губернатору, такими деньгами его сильно не заманишь, потому что для нормального управленца это слёзы.

— Подождите, ну от них же не скрывается зарплата. Но они приезжают, начинают работать и только потом уезжают. Если бы проблема была в деньгах, был бы парализован наём.

— Да. Это второй момент — есть другие бедные регионы: Курганская область, Орловская, ЕАО. Там что, есть деньги? Тоже нет. Но оттуда почему-то люди с такой спешной скоростью не бегут. Видимо, кроме денег, что-то еще не то. Я далеко нахожусь, не внутри, не понимаю, что не так. Может быть, режим работы, может быть, график.

— Официальная позиция по, кажется, большинству уволившихся в том, что они не справляются.

— Ну, честно, сразу вспоминается старый анекдот: «Если бьет пятый муж, то, может, дело не в муже?» Я бы хотел обратить внимание, что даже такой тяжеловес, как Кошелев, которого взяли в правительство Осипова, там посидел и сбежал.

— Мне показалось, что в случае с Кошелевым дело было не в деньгах, а, скорее, в несовпадении ожиданий и реальности.

— Да, это свидетельствует о том, что там что-то не так. Я думаю, что спустя столько времени должны возникать серьезные вопросы о пригодности самого губернатора, такое мое мнение со стороны.

— Как вы думаете, насколько ожидаема перспектива второго срока для Александра Осипова?

— При нынешних временах второй срок — скорее, правило, чем исключение. Назначенцы 2017 года и позже практически все идут на вторые сроки. Не идут по каким-то уж совсем экстремальным обстоятельствам: конфликты, претензии — либо совсем не хотят сами, не тянут, не могут.

Понятно, что у каждого губернатора есть некий покровитель. Какой-то лоббист, через кого он когда-то эту должность получал, кто его поддерживал и так далее. Понятно, что в случае с Осиповым это полпредство. Какие отношения с полпредством, вам в регионе виднее. Но вроде бы скандалов нет. Значит ничего не мешает, собственно говоря, второму сроку.

Вообще полпредство в Дальневосточном федеральном округе отличается очень большой степенью автономности на фоне всех остальных. Оно вмешивается в деятельность регионов. Оно, в общем, позволяет себе многое из того, что другие полпредства не позволяют. И среди его губернаторов есть вполне успешные: Орлов, Солодов (руководители Амурской области и Камчатского края соответственно. — Прим. авт.).

— Есть ощущение, что так называемые элиты в регионе свыклись с первым лицом, а еще, и это более реально, утомились от постоянной смены губернаторов. Это, скорее, хороший знак для главы региона?

— На эту тему есть другой анекдот, по поводу мужика, который упал в выгребную яму, после того как к запаху принюхался, говорит, в принципе, хорошо, даже тепло.

— Насколько важно губернатору региона сейчас быть единороссом?

— Их таких сейчас 13 на всю Россию, кто не состоит в партии, Осипов не один. Дюмин, например, в Тульской области, один из самых сильных губернаторов, не вступал никогда в партию. Воскресенский в Ивановской области тоже не вступал. Им никак не мешает это жить, и в этом нет никакой проблемы. Вертикаль у нас в принципе аполитична, и большинство членов правительства беспартийные, и что дальше?

— Как вы как политика оцениваете генерала Гурулева?

— Я считаю, что главная проблема господина Осипова — даже не то, что от него бегут все, а то, что есть генерал Гурулев. Потому что своим неуемным пиаром и желанием постоянно какой-нибудь бред генерировать он очень плохо и негативно оттеняет губернатора.

— Ну подождите. На мой взгляд, во многом у Гурулева это такой образ прапорщика. На самом деле за ним умный, сильный, ну, может, излишне экспрессивный человек.

— Но он как будто подсел на медийность, и вот эта его неумелая медийность, эта постоянная игра в политический экстрим, она реально топит губернатора, потому что, поскольку в регионе политиков мало, на этом фоне создается ощущение, что губернатор на этом фоне ничего, по сути дела, не делает.

— Ну-у-у-у. А что бы вы сделали, будучи Осиповым, с Гурулевым?

— Ну Куйвашев, например, в Свердловской области вполне себе рискнул пикироваться с Владимиром Рудольфовичем Соловьевым и на этом заработал в регионе очки. Соловьев гораздо круче генерала Гурулева.

— Может ли он реально претендовать на губернаторство?

— Ну я вам сочувствую (смеется). Но, я думаю, что вряд ли он всерьез.

— А я вот как раз думаю, что он всерьез.

— Ну тогда это очень странно. Сейчас в кадровом тренде технократы совсем другого типа и другой квалификации. Совершенно другая эпоха. Он и не экономист, и не юрист, и не менеджер.

— Насколько критична проблема с властью в муниципалитетах? Половина глав в Забайкалье — со сроками, часть продолжает работать. Выборы депутатов переносятся из-за нехватки кандидатов. Нам вообще нужна вертикаль власти на этих уровнях?

— Ну а кем надо быть, чтобы идти в руководство территориями, где ЖКХ в развале, денег на ремонт домов нет, если, не дай бог, какой-нибудь дом придется снести, переселять людей некуда, больницы закрываются. Кто на всё это подпишется?

— «Единая Россия» в этом году разгромно победила на выборах в закс. Может ли это быть потому, что другие партии в регионе настолько слабые?

— Что касается ваших выборов, со стороны всё это выглядит очень, мягко говоря, сомнительно. Скажем так, я в честность результатов по Забайкалью не верю от слова «вообще».

— Будем честны, в публичном поле не было никаких свидетельств нечестности: подвозов, скандалов, купленных избирателей, жалоб и вся критика итогов выборов со стороны проигравших ни разу не была подкреплена какими-то доказательствами.

— Я не погружен, не могу сказать, не знаю, но вот со стороны это выглядит странно.

— Может ли этот результат быть достигнут за счет полного отсутствия конкуренции? КПРФ всё время против, но толку от этого нет, ЛДПР не смогла воспользоваться достигнутым результатом прошлых выборов и укрепить позиции, у эсеров, кажется, вообще была попытка рейдерского захвата.

— Это, может быть, тоже свидетельствует о том, что все настолько в условиях кризиса впали в анабиоз и боятся хоть что-то сделать, что, собственно говоря, возникает ситуация полной безликости. Люди же, избиратели, это видят, что вы в ступоре, что вообще ничего не можете. Мне кажется, такой тотальный анабиоз, конечно, сказывается.

И особенно сильно он ударяет по коммунистам, потому что это полная утрата идентичности. То есть они всегда брали голоса за счет критики, а сейчас у них фактически эмбарго на критику. А как можно вести политику, если вы не критикуете? Получается, ваша политика вообще ни о чем? Плюс коммунисты действительно сдали огромное количество людей, которые занимали сильную позицию. Они просто не стали их защищать. И эта сдача имеет общероссийский характер, она по всем регионам происходит, от Владивостока до Москвы, когда партия не бьется за ярких людей, которых власть прессует.

— А «Справедливая Россия»?

— Ну вот у нее был шанс что-то выиграть. Но, насколько я понимаю, именно через полпредство, видимо, зашли, разогнали региональное отделение, быстро слепили там нечто под выборы. Выборы прошли, и это нечто тут же развалилось. То есть был собран список из подручного материала, каких-то очень странных людей, непонятно чем объединенных. Это фактически многое говорит о «Справедливой России» сегодня, для которой важнее отношения с какими-то чиновниками в Москве, чем результаты в регионах. Это уже показатель, индикатор.

Что касается «Новых людей», я так понимаю, что не было в списке кандидатов, способных привлечь голоса. Ну просто список был безликий, а выезжать на голом бренде… Забайкалье не тот регион, чтобы реагировать на интеллектуальные изыски в агитации. В таких регионах, как Забайкалье, как Иркутская область, как Бурятия, избирателю всё-таки нужно предъявить хоть какую-то личность.

— Может ли вообще в современной России появиться какая-то политическая суперпартия, новая сила, которая могла бы полноценно заместить условные КПРФ, ЛДПР, в том числе в регионах, с отделениями, лидерами в них?

— Нет-нет, сама система не позволит. Будет происходить то, что есть, потихоньку внутри меняясь, эволюционируя. Например, в Мексике была многолетняя история доминирования одной оппозиционной партии… И они потихонечку-потихонечку менялись, одно поколение приходило, другое уходило, в конечном счете на каком-то этапе всё это стало живым.

— А на каком этапе?

— Ну в Мексике это заняло почти 70 лет. Партия национального действия, которая пришла к власти в 2000 году, была создана в конце 30-х годов. То есть ее создатели к этому времени давно умерли.

— Кампания по выборам президента проходит очень тихо. Это везде так?

— Везде, везде. Это общий стиль, общий фон кампании: отсутствие ярких событий, чтобы, не дай бог, ничего не вышло. Как ты несешь ведро с водой, и твоя задача донести и не расплескать. Вот их задача — дойти до дня выборов и не дай бог расплескать, потому что они боятся любых неуправляемых событий.

Вертикаль же как устроена: вот эта менеджеризация, которая у нас произошла за последние 10 лет, когда у нас каждый чиновник согласуется с Москвой, в ней главное, чтобы везде всё было по регламенту. Почему у нас возникают в регионах скандалы, как сейчас в Башкирии, в Дагестане? Потому что, когда возникает ситуация, которой нет в инструкции, чиновник не знает, что делать. Но инструкции же не могут охватить всё. А если вы начинаете что-то делать, то резко вырастает риск того, что это будет не по инструкции, поэтому проявлять инициативу опасно.

Выборы же — это срез для всей вертикали, потому что, строго говоря, по итогам кампании будут назначать премировать, увольнять. Поэтому «как бы чего не вышло» — мне кажется, общая философия сейчас. Для любых экспериментов нужна некая решительность, а ее нет. И быть не может, потому что чиновников волнует соблюдение регламента.

— Если говорить о результатах, насколько реально регионам сделать требуемые федеральным центром показатели 75/70, где 75 — результат, а 70 — явка, возможно ли честно сделать больше?

— Желание делать больше — это абсолютное безумие. Потому что, понимаете, вы можете, конечно, на трассе на какой-нибудь там несчастной заюзанной машине попытаться выжать что-то по максимуму. Но когда вы доедете до финиша, она развалится. Потому что любое чрезмерное воздействие, оно всегда чревато обратным эффектом. Хочу напомнить, что в 2018 году чрезмерный инициативный прессинг на президентских выборах кончился тем, что пружина пошла в обратную сторону. И дело было не только в пенсионной реформе, а дело было в отходняке от президентских выборов. Людям захотелось хоть немножко расслабиться, потому что нельзя так долго держать их в прессинге.

И провал, который случился у ЕР в 2018 году, в том числе и в Забайкалье, это эффект как раз отхода пружины, которая была весной под президентские выборы.

Поэтому концентрировать это напряжение на выборах президента… Да, в регионе других выборов потом таких масштабных нет, но осиповские-то есть.

— Правильно ли я понимаю, что любые результаты выше среднестатистических выглядят ненастоящими, даже если они настоящие?

— Конечно. Однозначно. Главное, они выглядят ненастоящими на фоне Забайкалья, которое чем дальше, тем больше становится унылым. Если, скажем, раньше было ощущение, что что-то пытаются делать, был Ильковский со своим энтузиазмом, то сейчас ситуация уже полной разрухи, и вот эта картина администрации губернатора, в которой никто не держится, она усугубляет. То есть такое ощущение, что это уже совсем убитый регион, куда невозможно найти даже стресс-менеджеров.

— Вы хотите сказать, что при Ильковском было лучше, чем сейчас?!

— Да, Ильковский был великолепен. Но он вовремя слинял, будучи не идиотом. Жданова оказалась случайной, это просто не ее уровень.

— Считалось, что она местная, и это очень хорошо.

— На сегодняшний день у нас варягов среди губернаторов 48 человек. 56 процентов.

— Как будто это перестало быть реально важным?

— Нынешняя система, она вот такая менеджерская, по сути, во многом обезличенная. У губернаторов сегодня фактически отняли даже возможность самостоятельного выбора ключевых замов. Они все согласуются с Москвой. То есть администрация, по сути дела, уже не совсем команда, потому что министр образования региональный подчиняется Минпросу, министр здравоохранения подчиняется федеральному Минздраву и так далее. То есть губернатор превращается в первого среди равных с политической ответственностью в такой ситуации. Поэтому его роль личная, она нивелируется.

— Часто мерилом работы власти считаются позиции в рейтингах. И иногда, когда я смотрю на эти рейтинги, по Дальнему Востоку, по России, я вижу, что мы реально в них растем. Насколько справедливы эти KPI, показывают ли они изменение жизни к лучшему?

— Не знаю. Если есть желание подняться в каком-нибудь рейтинге, ну надо смотреть методику. Если это ставить самоцелью, наверное, по каким-то показателям, которые учитываются, можно что-то подогнать, и это поднимет общий рейтинг. Так некоторые страны действуют, но, когда ты в них приезжаешь, ничего этого в реальности не видишь.

Забайкалье — страшно экономически тяжелый регион. Есть территории, которые могут на чем-то куда-то выехать. На чем может выехать сегодня Забайкалье, я не понимаю. При внешней экономической конъюнктуре, санкциях и всём остальном. Вся промышленность старая в регионе. Есть Быстринский, Удоканский ГОКи, но инвестиции сейчас откуда возьмутся? С ними и раньше-то было тяжело.

Очевидно, что и с точки зрения туризма другие регионы Дальнего Востока имеют совершенно другой имидж. Условная Камчатка — брендовый регион российский. А у вас что показывать, сопки? Скажем так, конкуренцию с Приморьем и с Иркутском вы не выдержите.

— Считается еще, что имидж Осипова во многом сделал некий Нехаев, работавший с Осиповым в его первые выборы и уехавший потом на Камчатку. Кому теперь делать образ Осипова, если он пойдет на второй срок?

— Кого-то пришлют, господи. У нас безработных политтехнологов очень много.

Слушайте, позовите Сокола из Хакасии. Он очень хочет быть губернатором чего-нибудь (смеется).

— А возможны вообще у Осипова сильные конкуренты на выборах?

— Откуда?! Ну, мне кажется, Григорьев бы, наверное, хотел, но Григорьева же не пустят.

— Хотя, честно говоря, непонятно, зачем Григорьеву быть губернатором Забайкальского края.

— Ну есть разные мечты у людей.