Интервью с Водовозовым о науке, медицинских заблуждениях и ошибках врачей

Супербогатый бизнесмен Стив Джобс умер от рака, так как отказался от традиционного лечения. Ему он предпочел иглоукалывание и медиумов. Его случай — один из самых ярких примеров, как медицинское мракобесие может свести в могилу. И таких в мире тысячи. Медицинские заблуждения поддерживают и некомпетентные врачи, и откровенные шарлатаны, а иногда и большие солидные компании. Как не дать себя обмануть лжеученым, вычислить плохого специалиста и не отравиться мутными биодобавками? Об этом корреспондент 72.RU поговорил с научным журналистом, лектором и популяризатором науки Алексеем Водовозовым. Алексей Водовозов — научный журналист, лектор, автор телеграм-канала «Смотровая военврача». Участник научно-просветительского форума «Ученые против мифов».По образованию военный врач, в 1990-х работал по специальности. В нулевых столкнулся лично с медицинским шарлатанством и решил рассказывать об этом. Писал на научные темы в Lenta.ru, работал в ряде научных журналов.Сегодня Алексей работает в специализированном медико-фармацевтическом издательстве, ведет блоги в соцсетях и выступает с научно-популярными лекциями. О вакцинации, статинах и трагедии Стива Джобса — С нулевых вы работаете в научной журналистике и занимаетесь борьбой со всякого рода медицинскими заблуждениями. Какие из них вас раздражают и злят даже спустя много лет? Ну, бесят, конечно, все, как вы понимаете. Но больше всего раздражает отношение к вакцинации. Особенно это было видно во время ковида. Сразу стало понятно, что, если придет что-то хоть чуть-чуть серьезнее, планета накроется по одной простой причине: люди, мягко говоря, зажрались. Вакцины стали жертвой собственной эффективности. Мы привыкли не замечать достижения медицины, считаем, что так и должно быть. Нет болезней? Это потому, что мы такие хорошие. А если они появились, значит, кто-то плохой создал лабораторию и выпустил. Но не потому, что мы не вакцинируемся. Очень странно, что эти же люди пользуются интернетом, электричеством и прочими достижениями прогресса. И самая большая проблема в том, что они создают опасность и для окружающих, не только для себя. Второе, что тоже бесит довольно сильно, — это отказ от медицинского лечения и уход в любую альтернативу. — Почему? — Давайте разберем, например, статины. Про них говорят, что они, мол, деменцию вызывают, печень разрушают и так далее. Ни одно из этих утверждений не соответствует истине, кстати. Так вот, ученые взяли специальные группы людей, которые жаловались на статины, мол, вынуждены из-за побочек от них отказываться. Пациентов разбили на две случайные группы. Одной давали настоящие статины, вторым — плацебо. Как вы думаете, количество жалоб в этих группах отличалось или нет? — Думаю, нет. — Совершенно верно. Это говорит о том, что люди начитались о статинах и внушили себе [мысль об их опасности]. Так получается и с другими лекарствами, от которых люди отказываются, тем самым уходя от реальной возможности продлить жизнь. Концепция современной фармакологии в том, что побочки должны быть. Без этого никак. Если вам говорят, что у таблетки нет побочек, значит, у нее нет и прямого действия. Всё очень просто: мы меняем побочки на эффективность препарата. То же касается антигипертензивных препаратов, когда пациенты говорят: «Ну что же, всю жизнь их теперь пить?» Да, всю жизнь! Пока вы их пьете, вы живы. Очень сложно это людям объяснить, потому что лечение им надо здесь и сейчас. Люди очень стараются умереть пораньше. Мы пытаемся этому противостоять. — Если я правильно понимаю, вы называете заблуждения по уровню опасности для людей. Что тогда будет третьим? — Дальше, наверное, речь уже не про прямой вред, а опосредованный. Например, увлечение альтернативной медициной. Тут самый известный пример — это Стив Джобс. Конечно, там уже всё пережевано в мелкую кашицу, но история показательная. У человека были все возможности, чтобы вылечиться, а он просто потратил время. А что там с Джобсом?У Стива Джобса обнаружили редкую форму рака поджелудочной железы. Его могла бы спасти операция, но бизнесмен предпочел лечиться с помощью нетрадиционной медицины. У нас сегодня множество прекрасных методов диагностики, возможности, которых раньше не было. Мы умеем точечно бить по метастазам, например. Но для этого нужна настороженность и врачей, и пациентов. Я знаю людей, которые месяцами ходят с кровотечением из прямой кишки и думают: «Ничего страшного, пройдет». — Есть ведь и такой нюанс, что технологий много, но они есть далеко не во всех регионах, и не всем они доступны. Как быть тогда? — У нас ведь существуют федеральные учреждения. Например, Центр ядерной медицины в Ульяновской области, где собраны лучшие спецы и оборудование. Чтобы попасть туда, не нужно идти к участковому онкологу и получать направление. Не нужно идти по длинному пути. Если вы подходите по патологии, вас возьмут. Это только один из примеров. Таких центров много, но пациенты о них не знают. — А народная медицина, к которой обращаются некоторые пациенты, совсем не работает? — Есть вещи, эффективность которых наука доказала. Так они перешли из народной медицины в официальную. Например, отвар ромашки работает как обеззараживающее средство. Пить его постоянно, кстати нельзя, с точки зрения токсикологии он влияет на свертывающую систему крови. Антибиотики тоже в каком-то смысле пришли из народной медицины, потому что за плесенью подобное замечали давно. В конце концов, на сегодня у нас есть пятитысячелетнее лекарство от кашля — тимьян, он же чабрец. Мы просто уточнили, как конкретно этим всем пользоваться. Всё, что не прошло проверку наукой, в итоге осталось в том, что мы сегодня называем народной медициной. Но это скорее не медицина, а набор верований. Например, мы верим, что полезно дышать над картошкой, но так вы скорее получите ожог дыхательных путей. — Когда я задаю врачам вопрос об их отношении к биологически активным добавкам (БАД), часто ответ бывает очень осторожным. На ваш взгляд, это зло или нет? — В подавляющем большинстве случаев мы могли бы сказать, что у нас нет претензий к биодобавкам, потому что они просто не работают. Это еда, даже по форме регистрации она проходит не через Росздравнадзор, а через Роспотребнадзор. А ждать чудес от пищи — это, мягко говоря, не очень. При этом аптеки делают неплохую кассу на этих средствах. Правила регистрации БАД — основная проблема. Например, там нет требований по строгому соответствию заявленному качественно-количественному составу, в отличие от лекарств. Вопросы есть и к содержимому. В частности, проводилось исследование растительных биодобавок по всему миру, в том числе по России, соответствует ли состав на этикетке тому, что внутри. В целом по миру результаты не совпали в половине случаев. В нашей стране ни один из восьми образцов не совпал. Состав абсолютно не тот. Проблема в том, что там может быть и токсичная составляющая. И мы встречаемся с этим регулярно: находят примеси, психоактивные вещества, случаются летальные исходы. Это нерегулируемый, серый рынок во всем мире. В то же время биодобавки — это самый распространенный субстрат для псевдолечения: теперь можно лечить здоровых и иметь гарантированный успех. Приходит здоровый человек — придумаем ему болезнь и мужественно вылечим. Но настоящие лекарства давать нельзя, должна быть лицензия, будут побочки. Поэтому мы берем то, что точно не работает: биодобавки. И говорим человеку: «Смотри, при помощи вот этой сверхсекретной диагностики мы нашли зарождающуюся болезнь, но мы назначим секретную добавку, и ты не заболеешь. Не заболел? Ну вот». О некомпетентных врачах и доказательной медицине — Заблуждаются не только пациенты, но и врачи. Как быстро вы можете на приеме понять, что врач некомпетентен? — Мне кажется, достаточно завести разговор о вакцинации. Как только он начнет говорить, что не все вакцины проверены, что нужен индивидуальный график или что иммунитету нужно дать созреть, — всё, это четкий показатель, что врач не ориентируется в вопросе вообще, он опасен для пациентов. Еще одна очень четкая отсечка — это витамин D и вообще витамины. Если врач начинает рассказывать, что витамин D нужно пить абсолютно всем, потому что «не хватает солнца», значит, он не ориентируется в научных данных. Также должно насторожить большое количество анализов. Есть четкая связь: чем больше анализов назначает врач, тем меньше у него компетенций. Также я бы порекомендовал совершенно замечательно книгу моей коллеги Ольги Кашубиной «Как болел бы врач». Прекрасный взгляд на врачей со стороны пациента. У нее есть прямо прописанные критерии, на что обратить внимание, как отстоять свои права. Действительно, с одной стороны можно так определить некомпетентного врача. С другой стороны, знаете, есть так называемая защитная медицина. Она пришла из-за рубежа именно потому, что там докторов зачастую обвиняли в бездействии. — И в чем там смысл? — Дело в том, что не всем людям нужна помощь и далеко не всем нужны препараты. Иногда достаточно просто скорректировать рацион, побольше двигаться. Но врач, прописавший такое, будет считаться плохим с точки зрения пациентов, ведь он ничего не назначил. И специалист, нормальный, профессиональный, чтобы на него не пожаловались, может назначить что-то, что точно не работает, но и не навредит пациенту. Например, биодобавку или гомеопатию. Это неправильно, но современная реальность такова, ее приходится учитывать. Разумеется, нам всем необходим медицинский ликбез, потому что безграмотность просто тотальная. Наверное, поэтому лекции, в которых простым языком объясняют сложные вещи, пользуются спросом. — Сейчас в ходу понятие «доказательная медицина». Об этом гордо пишут клиники, врачи в своих соцсетях. Как вы оцениваете эту тенденцию? — Как негативную. Потому что медицина и так должна быть доказательной, не требуется это отдельно подчеркивать. То есть это просто маркетинговый прием, отстройка от конкурентов, не более. Его начинают использовать в хвост и в гриву. Я уже встречал клинику доказательной гомеопатии, доказательной остеопатии. Появились доказательные интегративщики. Это оксюморон. Приходится объяснять, что приставка «доказательный» — не гарантия качества. — А если врачу важно подчеркнуть именно то, что он придерживается научного подхода, например? — Я бы в таком случае говорил «научная медицина». Мне кажется, так лучше. Как гомеопаты попадают в Минздрав — Коллеги из СМИ не единожды писали, что препараты без доказанной эффективности нередко попадают в официальные врачебные рекомендации структур российского Минздрава. Попадаются и гомеопатия, и непроверенные лекарства. Как так выходит и можно ли с этим как-то справляться? — Это история тоже мировая, не только наша. Однако во многих странах ситуация все-таки немного устаканилась, а мы всё еще живем в периоде дикого капитализма, где финансовые интересы, мягко говоря, очень сильно учитываются. Есть уважаемые люди, у которых есть уважаемый бизнес. И уважаемым людям нужно помочь, потому что, как вы понимаете, потом ты придешь к этим уважаемым людям за помощью. Они обычно при должностях, степенях, а еще имеют свой маленький заводик, производящий какую-нибудь молекулу. У нас еще не было такого, чтобы где-нибудь, скажем так, на самом высоком уровне руководства Минздрава не присутствовал хоть кто-нибудь, материально заинтересованный в конкретном препарате. Поэтому вот это вот лоббирование вполне себе присутствует. Спасает то, что клинические рекомендации на сегодня вариативны: врачи не обязаны следовать им в строгости. Мы должны оставаться в рамках рекомендаций, но внутри есть некий коридор для маневра, есть возможность самому отсеивать. Например, никуда не делся «Расстрельный список препаратов» Никиты Жукова. Появился замечательный сервис medIQ, который позволяет быстро оценить доказательную базу любого препарата. — Почему не получается победить медицинские заблуждения? Лженаука будет всегда. Это нормальный спутник науки, так как она не знает всего. На эту тему прекрасно шутил комик Дара О'Бриен, рекомендую посмотреть монолог, который так и называется: «Наука не знает всего». Да, действительно, то, что ученые не могут дать ответ на всё, воспринимается как слабость. Та же медицина оперирует вероятностями. Относительные риски, отношение рисков, абсолютный риск и прочее, прочее, прочее. Зато на темной стороне всегда будут ответы. Вам всегда с уверенностью и харизмой всё объяснят. Для людей это всегда отталкивающий момент. — Хочется поговорить о настоящей науке. На какие ценные открытия медицины за последнее время стоит обратить внимание, по вашему мнению? — Если ориентироваться на научные журналы, то в этом году все отметили создание двух новых антибиотиков против гонореи. Потому что это реальная проблема: гонококк был устойчив ко всем известным препаратам, лечить его было просто нечем. Потом идут прорывы в различном специализированном лечении с использованием генетических технологий. Например, знаменитые генетические ножницы, которые позволяют нам на уровне нуклеотидов резать и аккуратненько и исправлять [генетические проблемы]. В прошедшем году еще одно из заболеваний было побеждено именно таким образом. Плюс мне очень нравится разработка условных «вакцин» против рака. Мы прекрасно знаем, что онкозаболевания — это именно сбой иммунитета. Вот мы сейчас с вами разговариваем, и в каждом из нас образуются миллионы атипичных клеток, а наш иммунитет их находит и уничтожает. А вот когда он перестает распознавать, тогда возникает опухоль. И оказывается, мы можем нашему организму напомнить, что по тем или иным антигенам нужно ударить. Технология показала эффективность даже для метастазирующей меланомы. Раньше считалось, что это приговор. Сегодня — уже нет. Также лично меня всегда удивляет, что мы до сих пор умудряемся делать анатомические открытия. Когда я учился, выделяли только три мозговых оболочки, а теперь нашли четвертую. В науке очень много реальных, настоящих чудес, и они не могут не радовать.