Тушат для показа

Наш разговор с Владимиром Каргопольцевым, который 13 лет руководил лесным хозяйством Читинской области, начинался с доклада и выкладок того, как в Забайкалье нужно решать проблему с пожарами. Материалы он прислал мне на почту: «Подготовься». Документ писал сам к общественным слушаниям по состоянию лесного комплекса края. На вопрос о том, каково оно сегодня, морщится.

- Владимир Николаевич, вы пишете, что тушение лесных пожаров должно финансироваться за счёт грантов и инвестиций. Значит ли это уход от государственного финансирования?

- Нет, ни в коем случае. Я веду разговор о государственно-частном партнёрстве. Есть вопрос собственности. Например, здание, в котором мы находимся, кому-то принадлежит. В этом здании необходимо проводить ремонт, уборку, охранять его от пожаров. Этим не вы со своей бригадой пожарных как арендаторы тут занимаетесь, этим занимается собственник.

Помимо этого, чтобы здесь что-то появилось, нужна инфраструктура. Кому нужно было бы его строить, если здесь ничего нет?

Так и лес: есть федеральная собственность, но пользоваться лесом – а изначально он представлен для того, чтобы пользоваться – могут арендаторы. В лесу должна быть создана инфраструктура: лесные дороги, места заправки пожарных машин и самолётов. Если этого нет – всё остальное глупость.

Владимир Каргопольцев родился 3 мая 1947 года в городе Черемхово Иркутской области.

Когда он учился в 5-м классе, семья переехала в Симферополь, откуда после окончания школы №1 поступил в Тогучинский лесной техникум Новосибирской области, а после - в Сибирский технологический институт, где получил профессию инженера лесного хозяйства.

С 1967-го по 1972 годы работал помощником лесничего и лесничим Укарского лесничества Нижнеудинского лесхоза Иркутского управления лесного хозяйства. С 1972 по 1974 годы был главным лесничим Нижнеудинского лесхоза. В 1974-м стал директором Алзамайского лесхоза Иркутского управления лесного хозяйства, занимал этот пост 10 лет.

С 1984 по 1987 годы - главный инженер Иркутского управления лесного хозяйства.

В 1987 году переведён в Читинскую область, где возглавил управление лесного хозяйства. Занимал пост до 2000 года.

После работал заместителем генерального директора дочернего предприятия финского ОАО «Тзомфорест», инженером центра защиты леса Читинской области, заместителем генерального директора Забайкальской инвестиционной компании.

Женат, трое детей.

- Вот летают к нам самолёты. Якобы их там заправляют, но представляете, чтобы 40 тонн в самолёт залить, сколько нужно пожарных машин к огню отправить, чтобы они заливали, пока его заправляют? Сколько времени уходит на заправку? В аэропорту нет мощностей, чтоб за секунду заправлять. А в это время огонь-то действует. И в целом я это отношу к глупости.

Вертолёт, который летает над пожаром и пытается из корзинки прыскать – это неэффективно. Хорошо, когда вертолёт эту бочку взял, и летит тушить сопочку, куда добраться сложно и ветками огонь не захлопать. Без вертолёта туда хоть тысячу человек загони, они огонь не заплюют. А когда вертолёт доставит на сопку воду, которую набирают в ранцевые опрыскиватели, добавят пенообразователь - обыкновенный стиральный порошок. Команда из 5-10 человек пожар потушит, а вертолёт сумеет доставить дополнительный десант лесных пожарных. Здесь есть эффект: пожар обнаружен и потушен в нормативный срок, площадь, пройденная огнём, минимальная, затраты минимальные, а оплата труда высокая. Лучше всех это делали директор лесхоза Александр Речкин, начальник Читинского авиаотделении Пётр Атаманкин, начальник пожарно-химической станции Читинского лесхоза Аркадий Гузаев и начальник отдела охраны и защиты леса Виталий Билеций.

За все пожары раньше отвечал лесничий, а сегодня всё распределено на зоны ответственности. Вот и получилось, что у семи нянек дитя без глазу. Затрат - море, огня – океан, зарплата – пересыхающий ручей. И всем - законов мало и финансов нет. Моё и других специалистов понимание – проблема не в несовершенстве законодательства или нехватке финансов. Мало разумного управления.

- А если вертолёт сверху пожар заливает?

- Тогда нужно 20 таких вертолётов один за одним, чтобы потушить. Как

тушат пожар с ранцевыми опрыскивателями? Идёт один человек, сбивает пламя, за ним идёт другой человек, досбивает, а потом идёт третий, который отбрасывает горевшую кромку внутрь пожара, где уже всё сгорело. Если прошёл один человек, то за ним через 20 метров снова будет всё гореть. Есть ведь технология.

Почему у нас так сильно горит? Потому что не тушат, а играют.

Как у нас отчитываются по тушению лесных пожаров? «Самолёт или вертолёт сделал 20 самолётовылетов, сбросил 40 тонн воды». Это странный разговор.

- Вернёмся к пожарной инфраструктуре.

- Она начинается с обнаружения пожара. Чтобы его обнаружить, нужно, чтобы летали самолёты или вертолёты. Но сейчас есть более простой вариант: накачивают шарик гелием, он поднимается вверх на леске, на него ставят видеокамеру. И всё видно.

Я говорю о том, что государство и арендаторы должны тушить пожары совместно.

- Как?

- Ну вот мы с вами, например, вместе побежали пожар тушить. Как вы себе это представляете?

- Я покрывало схвачу или ветку, на большее вряд ли пригожусь.

- Если мы так с вами побежим тушить, толку не будет. Но есть специалисты. Вдвоём с вами мы можем содержать одного специалиста. Он более грамотный и знает, как тушить. И вот таких специалистов нужно содержать. Арендатор должен это делать? Вроде бы.

Для специалистов нужен инструмент нормальный. Допустим, создали мы бригады, отработали они лето, а потом дожди пошли. И что с ними делать?

Пусть они работают на строительстве дорог, другими работами занимаются. Но для этого нужно сложиться: у одного арендатора один человек валит лес, другой грузит – всего два человека. А на тушение пожара. Как я уже сказал, нужно как минимум три человека. Получается, целая служба.

Мы горим только на том, что у нас тушат не специалисты, тушат для показа. Давайте в этом отношении и сложимся, а не будем говорить, что нам финансирования не хватает. «Богатство приносит торговля», - сказали ещё древние люди. А где у нас лесное хозяйство, почему торговлей не занимается? Почему у нас в торговле царствует китаец, делец. Торговлей лесом занимается кто угодно кроме тех, кому это положено.

Тот, кто имеет двух человек на заготовке древесины, может решить такую задачу? Нет.

Наш край по запасам древесины и возможным лесозаготовкам больше, чем Финляндия. Я с финнами тоже работал. Ещё при советской власти финны от нас поставляли по черноморской поставке 5 миллионов кубометров древесины в Турцию и страны Средиземноморья. Когда я с ними работал, мы буквально за 3 месяца 93% рынка в Чите взяли – грузить стали через нас, потому что наш договор был самый выгодный.

Вокруг Пекина находится несколько оптовых рынков древесины, на каждом из которых должно быть не менее 30 независимых продавцов.

- Финны продавали в Китай забайкальский лес?

- Забайкальский. Финны продавали, а у нас денег нет. Я, когда начал с ними работать в 2000 году, рассчитывал на то, что финны захотят у нас что-то развивать – нет, им смысла нет. Не будет развивать нас и Китай.

Когда я был генеральным директором Читинского территориального лесохозяйственного объединения, это 1989-1990 годы где-то, мы по 20 рублей за кубометр крупного леса продавали в Латвию, она тогда была советской. При поставках мелкотоварной, не крупномерной древесины в Китай и Японию суммы по сравнению с Латвией увеличивались в 5-15 раз. Почему? Там использование древесины выше. Приведу пример: грибы или шелковичный кокон, выращенный на древесине, позволяет платить за древесину цену в 5-15 раз выше, чем при производстве пиломатериалов.

Если мы хотим иметь деньги, почему у нас их получают китайцы и все иные приёмные пункты, которые сегодня опять же находятся под китайцами? Говорят, часть леса отправляют в Калининград. Опять же, это кто-то организовывает. Нужно заняться такой торговлей лесному хозяйству и богатство, и финансирование должно начинаться с торговли.

- А проблема в чём? В неорганизованности?

- У нас главная проблема – в управлении. Любое управление начинается с постановки цели. У нас цель-то никто не поставил ни перед кем. Когда она есть, то все начинают на неё работать. А если цель не поставлена – то люди придумывают отчёт. Сколько кубометров воды вылили? Сколько денег освоили? Раньше было - сколько вспахали, а не сколько хлеба дали. В школе есть тоже дети, которые хнычут: «Марь-Иванна, я учил».

Мы должны иметь другую цель – обеспечить устойчивое развитие лесной отрасли края. Не хаять, что всё плохо. Я-то чуть побольше прожил, чем вы, и если бы я раньше вот такие двери увидел (показывает на кабинет), я бы сильно удивился: во время моего детства и молодости двери были деревянные, но некрашеные. Крашеных дверей мы не видели вообще. Когда-то мы с мамой ехали на поезде и вышли в Новосибирске на вокзале, увидели много крашеных дверей, напугались и – бежать назад, к милиционеру. «Скажите, - говорим, как нам на этот поезд пройти?» Он улыбнулся – мол, деревня неумытая – и говорит: «Бегите назад». Тогда поезда стояли по 30-40 минут, дольше заправляли. Я к чему говорю: крашеного люди не видели. Об этом не надо забывать. А сейчас у нас у каждого сотовый телефон, а проблему пожаров без космоса не решить.

Я пожарами очень давно занимаюсь, и когда мне говорят, что у нас чего-то не хватает… На сегодняшний день мы имеем сверх возможности. Если бы мне дали их в начале моей трудовой деятельности, я бы был королём во всём. В Чите раньше не умели тушить пожары, а сейчас здесь находятся самые лучшие специалисты.

Я трудовую деятельность начал в Иркутске с помощника лесничего, и я знаю, что такое - тушить пожары. Поэтому, когда в 1987 году в Читинской области были катастрофические пожары - страшное дело было, ущерб по официальной статистике занизили в сотни раз – меня отправили сюда, чтобы заниматься охраной лесов. Здесь я встретил людей, которые тоже знали, как это делать. Я себя отношу к десятке разбирающихся в этом в регионе. А есть у нас те, кто входит в тройку знающих в мире.

Проблему охраны лесов я изучил детально, был и в США, Канаде, Белоруссии, во многих регионах России. Закона нам хватает с избытком. Говорят, государственные органы не могут заниматься хозяйственной деятельностью. Но ведь такого нигде не написано. Написано, что органы государственной власти и местного самоуправления не могут заниматься использованием леса, то есть непосредственно идти и заготавливать. Оказанием услуг они могут заниматься, и когда наши слуги народа взаправду начнут служить, начнёт зарождаться богатство в отрасли. Лесным хозяйством надо управлять в интересах настоящего и будущих поколений.

У нас все почему-то считают, что рубка и использование леса – это его уничтожение. Да, это будет уничтожением, если двое ходят, ничего не делают и костёр оставляют. Отдых людей и свободное посещение тоже организовывают. Где организовано, там не горит.

- Как вы относитесь к запрету на нахождение в лесах во время пожароопасного времени?

- Это сверхглупо. Вместо запретов нужно создать противопожарную инфраструктуру. Нужно организовать места, где люди смогут отдыхать на природе: установить столики, сделать шашлычные, пусть там рядом стоит пожарная машина. Пусть люди едут туда. Вот вы в лес приехали, что вам нужно? Чтобы были дровишки, мангал…

Давайте мы сделаем это, и сделаем свободное посещение леса. Если человека не пускают в лес, то его не пускают к его здоровью. Почему так?

Когда я начинал работать, никакие «амфибии» не летали, но в мои обязанности входило провести в 50 школах уроки, рассказать, как надо себя в лесу вести и что для нас значит лес. Гаишники, я знаю, ходят по школам, а сотрудники леса всё какие-то отчёты пишут, всякую глупость, которая есть только в компьютере. Такую туфту пишут, но лишь бы она была вовремя.

- Раньше так было?

- Было, но до такой глупости не доходило. Одному моему товарищу пришла радиограмма: «Срочно сообщить плотность лосей на гектаре». Он на глупость так и ответил: «Тысяча». Отстучали радиограмму. И больше такого не присылали. Видать, куда-то в отчёт воткнули. А у нас много таких отчётов.

Когда нам сегодня сообщают, что на пожар сброшено столько-то тонн, то кто-то же это учитывает. А цена этого сброса мало кого интересует: нам деньги выделены, и мы их освоим.

Территорию у нас распределили по зонам: МЧС вступает, когда до населённого пункта остаётся 5-10 километров. Если раньше начнёт тушить, то этого сотрудника тут же накажут. Как врага народа, понимаете? Враги народа те, кто начали тушить пожар?

- От чего люди гибнут на пожарах?

- Когда огонь тушат на маленькой площади, погибнуть некому, а когда пожар уже разошёлся, и остановить его сверхсложно… Вопрос ведь стоит о чём? Ведь не в законе дело, а в управлении. А управление с чего начинается? С учёта того, что есть, анализа, плана действий и организации этой работы.