Иосиф Дискин: «Ваша общественная палата будет в первой десятке»

Сколько общественных палат в карманах у губернаторов и какие шансы у забайкальской, как Путин победил кризис, почему Бриджит Бардо в сравнении с русскими 55-летними красавицами отдыхает, а пенсионный возраст должен выявиться сам – интервью «Чита.Ру» с политологом, сопредседателем Совета по национальной стратегии Общественной палаты РФ, доктором экономических наук Иосифом Дискиным.

Негативная окраска компромиссов

- Отслеживаете ли вы опыт создания общественных палат в регионах?

- Обязательно. Из 55 палат примерно 30 – реальные, весомые игроки. При этом вопрос даже не в составе, а в установке: есть люди, которые считают общественную палату частью своей личной миссии. Они пришли не за статусом, они пришли делать дело.

Драма ещё в том, что в отечестве есть старая традиция - чем выше твой общественный статус, тем ты жёстче, энергичнее и матернее критикуешь власть. И статус непримиримого борца ты получаешь, а власть в этом случае не сильно заинтересована иметь с тобой дело. Потому что кому нравится тратить время на психотерапию? И толку от твоего статуса и критики нет. Кроме того, в нашей стране слово «компромисс» имеет негативную коннотацию, а всякое реальное дело связано с компромиссом и поиском коридора возможностей. Это самое трудное - найти тонюсенькую грань, где кончается конструктивное взаимодействие и начинается подлаживание под власть или бессмысленная ругань. Это утомительная штука, и надо иметь бесконечное терпение, если по-настоящему хочешь, чтобы что-то изменилось. Чаще всего это понимание, к сожалению, приходит с возрастом. Как говорится, если бы юность умела, если бы старость могла.

Я сильно не первый день в общественной жизни страны, и убеждён в том, что переоценка угроз так же опасна, как их недооценка, и важно не столько обличать, сколько находить позитивные сдвиги в стране, чтобы, оперевшись на них, можно было что-то сделать.

- Часто удаётся сделать?

- Удаётся. При этом в стране - у людей, которые не сильно хотят что-то делать - господствует убеждение, что вообще ничего сделать нельзя, с этой властью ничего сделать нельзя. Мы всё время стараемся объяснить, что вот же, видите, по большим, важным общенациональным проблемам мы добиваемся результата. Если ты профессионален, если стоишь на позиции - здесь вам меня не свернуть – добиваешься.

Закон-революция

- И вы можете приводить реальные примеры?

- Да, конечно. Вот живой пример, который волнует огромное количество людей: 83-й федеральный закон - закон об изменении правового статуса бюджетных учреждений, вокруг которого ломается множество копий.

Мы достаточно рано обратили внимание на него. Начали в палате привлекать внимание, мне сказали - да это абсолютно технический закон. Да ну? Давайте разбираться. Сначала удалось убедить коллег, что это закон-революция, что он затрагивает 97% населения, которые пользуются бесплатными услугами. Потом начали вести разговор с комитетами Госдумы - ведь закон протаскивали как ураган, он за три дня с положительными заключениями прошёл экспертизу во всех комитетах. Мы вели разговор с президентскими структурами и доказали, что это засада, что когда он вступит в действие - мало не покажется. Там прямо в заключении было написано, что основные негативные стороны проявятся к середине третьего квартала 2011 года.

- А в четвёртом – выборы?

- Да, в Госдуму. Хоть бы из инстинкта самосохранения, господа депутаты… А у палаты есть такое право: если она предоставляет заключение на закон, он обязан быть рассмотрен на пленарном заседании думы. И уже за 12 часов до первого чтения, правительство отозвало этот закон и вернуло со столь важной поправкой, что с 1 января 2011 года меняют свой статус только федеральные учреждения, а основная масса, на региональном и муниципальном уровне, - с 1 июля 2012 года.

- Но это один закон… Больше успехов или больше неудач?

- Больше неудач. Но один закон - доказательство того, что может гражданское общество. А известно, что если в теореме имеется хоть одно опровержение - это уже не теорема.

Взять генплан Москвы, где упёрлись намертво. Где вынужден был Лужков про нас сказать всякие гадости, а мы ему отвечали, что так просто всё не обойдётся. Так было и с Химкинским лесом, и с Бутовым, и в других ситуациях, когда дело превращалось в общественно-политическое событие, мы выигрывали.

В первой десятке

- Насколько, по-вашему, продуктивно могут работать палаты на региональном уровне?

- Есть великие палаты – в Татарстане, в Красноярске, в Вологде. Там, где, как у Шаймиева, представление, навеянное прошлой жизнью, что к критике снизу надо прислушиваться и уважать её. Или, как у красноярского губернатора, убеждение, что на гражданское общество надо опираться, иначе самому дороже обойдётся.

- Какие успешные проекты региональных палат можно приводить в пример?

- Палата в Вологде готовит новый закон об общественно-политической инициативе граждан - чтобы с законодательной инициативой могли выступать граждане. И они нашли для этого юридическую процедуру в конституционной схеме! Если тезисно, то после появления инициативы регистрируется право на проведение референдума. И если на нём собрали, допустим, 20 тысяч подписей, то региональное заксобрание обязано её рассмотреть и, в случае принятия, выступить с федеральной законодательной инициативой.

- Через какое время после формирования палаты становится понятно, рабочая она или не рабочая?

- На второй день.

- То есть вы можете оценивать общественную палату, созданную в Забайкалье в июне?

- У меня нет сомнений, что она будет в первой десятке, одной из. Во-первых, её возглавляет Виталий Вишняков, которого я знаю ещё со времён Совета Федерации, когда он входил в его состав, а я был советником Егора Строева. Он был и председателем регионального парламента очень долго, у него немалый авторитет, он знает каждого эксперта в крае. Почти всё в палате зависит от председателя. Если это не номенклатурная фигура, а неформальный лидер... Если он не боится, что в палате будут люди, которые способны бросить ему вызов… Если он и подбирает коллег, которые готовы с ним соревноваться в креативности и упёртости… То, конечно, шансов отлично заработать – больше чем достаточно..

«Карманное» - это не про вас

- Много ли палат, являющихся структурным подразделением руководства региона? Насколько часто губернаторы хотят иметь нечто карманное?

- Вам не стоит опасаться - большой либерал у вас губернатор. Хоть и слово это не очень любит, но это за ним известно. Таких палат тоже хватает, но «карманное» - это не про вашу.

- Кому, в первую очередь, видны результаты работы региональной общественной палаты?

- Губернатору. Более того, у нормального губернатора всегда есть интерес в том, чтобы этот сильнейший механизм доверия к власти работал. Равно как Медведеву важно, чтобы работала общественно-политическая система в целом. Ведь чем хорош общественный контроль? Лучше, если тебе подскажут заранее, чем президент в форме выражения недоверия будет писать приветы.

А там, где губернатор по каким-то причинам не чувствует себя уверенно, там и общественных палат нет. Взять Москву, взять Санкт-Петербург – палат нет. В них ведь вошли бы весомые люди, а на них сложнее влиять, а убеждать – ещё сложнее.

Кого вывел из-под удара Путин

- Насколько справедливы заявления «Единой России» о том, что она победила кризис?

- Кризис, безусловно, победило руководство «Единой России». Именно руководство. Да, сначала кризис выявил, что государство оказалось не очень состоятельно, институты сработали довольно плохо, идентифицировали кризис с опозданием... Но в момент, когда он развернулся по полной, Путин нашёл очень нетривиальное и концептуальное решение: он сделал всё, чтобы не допустить социальных потрясений, выведя из под удара бюджетников, низкоквалифицированных рабочих, пенсионеров. Россия - единственная страна, где были повышены пенсии. Кудрин до сих пор не отошёл от истерики, в которой убеждал, что это не по силам, что это на пределе финансовых возможностей. Это действительно было на пределе, но, конечно, и Путин, и «Единая Россия» получили прирост голосов за счёт этих категорий населения.

Надо было удержать платёжеспособный спрос, и тогда сектора, работающие на него, окажутся сильными ядрами в борьбе с кризисом. Что и произошло: почти не просел потребительский рынок, почти не снизился жизненный уровень. В продовольственной ситуации вообще произошёл качественный сдвиг – страна стала самостоятельно обеспечивать 60% своего потребления, о чём Путин заявил с законной гордостью.

Правительство вступило в диалог с бизнесом и выяснило, готовы ли они заместить ножки Буша. Предприниматели сказали – готовы, порежьте квоты. И резко нарастили объёмы. До пожаров сельское хозяйство – впервые с 1908 года - было самой стабильно развивающейся отраслью. Весь кризис сельское хозяйство прошло с плюсом.

Сложная алгебра за средним арифметическим

- Как вы оцениваете тот факт, что именно «Единая Россия» сейчас настаивает на увеличении пенсионного возраста?

- Это проблема, которую нужно решать. Мы вернулись и превысили уровень продолжительности жизни, который был в советское время. Кроме того, все говорят о среднем возрасте, не очень понимая, что они имеют в виду, а за средним арифметическим стоит сложная алгебра. Те, кто дожил до пенсионного возраста, живут до возраста, до которого живут в Европе, и это имеет прямое отношение к финансовой нагрузке бюджета. А возраст выхода на пенсию у нас самый низкий.

Я в отличие от моих коллег говорю, что для решения этой проблемы надо сделать простую вещь, которую не сделали в 1977 году, во время пенсионной реформы, из-за технических сложностей. А именно - прекратить платить пенсию работающим пенсионерам. Тогда сказали – речь идёт о копейках, и следить за этим дороже, чем платить. Теперь соединить базы налоговой службы и пенсионного фонда – элементарно. И вообще - не очень ведь справедливо: пенсия даётся по старости, старость – время нетрудоспособности. А попробуй назови 55-летнюю красавицу недееспособной старушкой – сразу получишь сумкой по голове. Русские женщины в 55 выглядят так, что Бриджит Бардо отдыхает.

Другой вопрос, что нужно при отмене этой пенсии работающим гарантировать права - чтобы их на основании возраста не увольняли с работы. Тогда у людей появится стимул работать дольше, и останется только эмпирически выявить фактический возраст выхода на пенсию. И не надо никаких нажимов, всё выстроится само собой – я думаю, около 63-х у мужчин, 60-ти – у женщин. И то только потому, что в 60 лет у женщин появляются внуки и внучки, и гори вся работа синим пламенем.

Партия тех, кто не вписался

- Не кажется ли вам, что при нынешней политической ситуации выборы сейчас – победа отвратительного в лице «Единой России» над несуществующим в лице оппозиции?

- Категорически не согласен с отвратительным. Я знаю большое количество достойных людей в ней, начиная от Володина. Во-вторых, я всё-таки один из учредителей этой партии. А, в третьих, все эти тезисы об отвратительном основаны на простом соображении - что у нас нет демократии. Моё же утверждение в том, что в действительности нет либерализма, а демократии как раз много.

- А оппозиция?

- Покажите пальцем. Ещё пару лет назад большой народной партией была КПРФ – партией тех, кто не вписался в существующие реформы. Но мы уже тогда говорили о том, что пока Зюганов будет у руководства, партия будет быстро умирать. И если раньше было две модели – единороссовская и альтернативное преставление об ином государстве, КПРФ, то сегодня она скатывается в такую же оппозицию, как ЛДПР, «Справедливая Россия». То есть существует «Единая Россия» и все прочие. А КПРФ прочим не была.

- «Объединённый гражданский фронт» с их митингами и акциями протеста вы опозицией не считаете?

- Это абсолютно маргинальная часть: если все парламентские партии выступают за эволюцию существующей системы, то эти – за кардинальный слом. А каждый раз при сломе режима мы теряли огромную часть бывшей российской империи.