Председатель Общественной палаты края: Не криком надо брать, а качеством

Перед началом основной части беседы новый председатель третьего созыва Общественной палаты Забайкальского края Владимир Лобанов отмечает – сейчас палата взяла курс на максимальную открытость, а потому можно задавать любые вопросы (разумеется, не касаясь личных). И, как выяснилось под занавес разговора, такой же откровенности общественник ждёт от представителей власти.

– Расскажите, как налажена работа в Общественной палате и какую роль в ней играет председатель?

– Если говорить вообще об Общественной палате, у нас есть принципы, изложенные в законе, есть опыт первого, второго созывов. Председатель – это направляющая фигура, скажем так, она не заставляет. У нас по закону «Об Общественной палате» запрещено заставлять любого общественника заниматься той или иной деятельностью. Они свободны по закону. Председатель не может заставить, он может только направить, помочь, поддержать – это основные функции как председателя, так и его заместителей. Как вообще Общественная палата работает? У нас есть совещательные мероприятия, делаются запросы, переписки, письма – это можно рассказывать долго и бесконечно, нам с вами дня не хватит. Могу далее на конкретном примере рассказать, если вы такой зададите. Ну и сам председатель, являясь членом Общественной палаты, тоже входит в комиссии, тоже занимается определённой деятельностью. До этого правозащитной занимались председатели, моя сфера, конечно, разнообразная: и социальная защита, и ЖКХ, и правозащитная.

– Вы упомянули совещательные мероприятия. Как часто члены палаты собираются?

– Совет палаты по закону обязан собираться раз в месяц, но за февраль мы уже дважды собирали совет: у нас были экстренные вопросы, и ещё мы переизбираем структуру в связи с общественным контролем в Забайкальском крае. У нас в силу вступили законы, мы подстраиваем структуру, чтобы сформировать общественные органы контроля и советы муниципальных органов.

– Какие экстренные вопросы?

– Был наболевший – критерии нуждаемости. Мы посчитали его экстренным и собирали совет палаты, рассматривали его. По сути, тот вопрос, который требует неотлагательного решения (это может быть и обращение гражданина), где есть жёсткая необходимость разобраться в скором времени, рассматриваем в экстренном порядке.

– С выбором экстренных вопросов понятно, а как обычно определяются направления работы?

– Членами Общественной палаты. Это мы уже обсуждали, они независимы, сами выбирают ту или иную комиссию, в которой хотят участвовать. Комиссии охватывают наиболее широкий спектр деятельности. И когда человек обращается, допустим, с жалобой в сфере ЖКХ, обращение попадает в комиссию по ЖКХ изначально. Там эксперты его рассматривают, дают свою резолюцию. Если у них возникают трудности с выдачей резолюции (с обращением в прокуратуру, грубо говоря, и так далее), тут уже подключается и совет, и председатель в том числе. Но у нас, подчеркну, настолько хорошие эксперты в сфере ЖКХ и во всех остальных сферах, что практически самостоятельно решаются эти вопросы.

– Насколько знаю, у Общественной палаты нет, так сказать, рычагов давления на исполнительную власть. Как с ней налажена работа? На том же примере с критериями нуждаемости – что было сделано Общественной палатой, чтобы повлиять на ситуацию?

– Давайте так начнём – что такое «рычаг давления»? Прийти, топнуть ногой, и чтобы по вашему желанию всё отменилось? Мы живём в правовом государстве и можем действовать только в рамках правового поля. У нас законы есть, по которым мы должны жить. Если так легко сказать: «Давайте их отменим», – то мы можем так договориться, что отменим и Конституцию, свободу прав и всё остальное. Это первое. Рычаги есть у всех, я подчёркиваю. Просто как ими пользоваться? Первое – это органы исполнительной власти, такие как прокуратура (это основной орган), органы контроля, например, в сфере ЖКХ. В большинстве случаев, когда граждане сюда обращаются, они не находят поддержку. Если до этого были обращения гражданина, там, может быть, где-то не сработала власть. Мы рассматриваем и власть как бы поправляем.

И во-вторых, власть очень сильно, очень серьёзно прислушивается. Нет необходимости, скажем так, говорить о том, что власть отталкивает Общественную палату, что нас не слушают. Также у каждого человека есть ещё один путь – судебный. Каждый может выйти в суд. Но, к сожалению, наши граждане Российской Федерации не всегда могут самостоятельно это сделать (судебная система – довольно сложный механизм), нет средств на привлечение юридических услуг. Поэтому члены Общественной палаты помогают оформить документы, выходят вместе с людьми в суд и добиваются всего, ещё раз подчеркну, законными путями, потому что иного не должно быть.

К вопросу о критериях нуждаемости. К сожалению, председателем Общественной палаты не так давно стал, в январе. Сразу практически был собран совет, на котором был поставлен вопрос о нашем участии по критериям нуждаемости. Сейчас хочу сказать, что я говорю от себя лично, потому что на совете мы долго обсуждали наши действия, целесообразность, по крайней мере, наших действий и так далее. Позиция однозначная у членов Общественной палаты – да, это плохо. Здесь вопрос в том, что сделать для того, чтобы этого не было. Выходить, как некоторые, на площадь? А эффект? Мы же с вами видим, что закон принят. Сроки реагирования, к сожалению (и это понимают все члены Общественной палаты), на тот момент были упущены. Мы это понимаем, мы пытаемся исправить эту ситуацию. По данному вопросу у нас ещё будут слушания. Закон принят, закон действует, но это не означает, что с ним нельзя работать. Если у нас будет собран совет по данному вопросу, мы вас пригласим.

На мой взгляд, это вообще проблема Российской Федерации в целом. Потому что мы с вами прекрасно знаем, что человек получает более хорошие льготы в Москве, по закону Московской области. А для Забайкальского края, у нас местное регулирование, мы не можем такие льготы предоставить. Я думаю, что здесь идёт неравенство в конституционном виде. То есть люди, которые рождены на одной территории, попадают в неравное положение по отношению к людям, которые проживают на другой территории. Тем более, это проблема всей Российской Федерации, по всей стране идёт сокращение льгот, установление критериев.

Я думаю, в данном случае министерство соцзащиты должно решать по каждому из льготополучателей персонально. Да, это большой объём работы, но мы будем работать, скорее всего, персонально по каждому человеку, который попал под эти критерии. Причина очень важна, потому что, если у кого-то есть доходы, позволяющие, скажем так, проживать (не секрет, что пенсии у некоторых категорий довольно высокие), то есть люди, чей прожиточный уровень просто катастрофический. По каждому конкретному льготнику надо принимать решение. Вот тогда это будет адресность, на которую у нас указывал президент. Это кропотливая работа, но я думаю, в 2017 году мы её попытаемся закончить.

– Член Общественной палаты работает на добровольных началах? Ничего не получает?

– Он больше тратит. Бензин, питание, проезд, бумага, ручки, свет – на это всё идут средства из собственного дохода. Нам помощь оказывает, конечно, аппарат Общественной палаты, но не всегда мы можем прийти сюда поработать, распечатать что-то, потому что многие члены Общественной палаты работают и занимаются обработкой информации, документации по вечерам, дома, в субботу-воскресенье. Тратят своё личное время. Если говорить о материальных стимулирующих, то их нет. А если кто-то хочет помочь (насколько я знаю, были попытки спонсировать нам проезд), это всё попадает в Общественную палату и только на совете строго всё решается. С финансированием тяжело. И естественно, зная ситуацию в крае, Общественная палата не может задавать вопрос о том, чтобы оказывалось нам какое-то финансирование. Но сразу скажу – финансирование было в 2016 году на командировки от администрации губернатора. Это были перелёты, когда вызывали срочно наших представителей в Москву – затраты большие даже для члена Общественной палаты, которые мы сами понести не можем. А что касается 2017 года, я думаю, финансирования не будет, потому что денег по смете не заложено.

– Какие проблемы Общественной палате края удалось решить за три созыва?

– Проблемы решённые у нас в рубрике «Добились» на сайте изложены. Мы её будем дополнять, потому что у нас там неполная информация. Объясню сразу: члены Общественной палаты – это не просто люди, которые пришли, получили корочки членов Общественной палаты и вот работают исключительно как члены Общественной палаты. Они все общественники в прошлом, довольно сильные общественники. У них есть уже определённый статус в крае, определённое мнение о них сложено, и они продолжают работать в других учреждениях, часто даже не представляясь членами Общественной палаты. Их просто уже знают.

Если вам надо характеристики какого-то большого дела… Вот сейчас мы смотрим на ситуацию со свалками, как её реализовать (на мой взгляд, она упущена). Я сам житель Атамановки, и меня тоже не устраивает ТБО возле посёлка. Как реализовать эту ситуацию, как её вывести из сложившейся проблемы? Потому что свалки позакрывали, временное размещение сделали, а полигон ТБО ещё не строят. Вот здесь надо будет вмешиваться очень серьёзно, потому что надо не навредить.

– Общественную палату недавно покинул Анатолий Ходаков. Как вы считаете, связано ли это с его открывшейся судимостью за хищение государственного имущества в 1982 году?

– Я только своё личное мнение выскажу. Я отношусь отрицательно к любой ситуации (негативной – А.М.), которая у нас произошла, потому что она бьёт по всем членам Общественной палаты. Авторитет заслуживается очень долго, он достигается усилиями, работой. И достичь уважения у населения – это долгий и кропотливый труд. Потерять уважение очень легко вне зависимости от личности, которую мы бы с вами обсуждали. Но я могу вам сказать, как юрист прежде всего. У Анатолия Анатольевича не было оснований юридических для того, чтобы его можно было лишить поста председателя. Это (судимость – А.М.), насколько мне известно, не являлось основанием ему не занимать пост председателя и не заниматься общественной деятельностью. Он массовый общественник был, работал во втором созыве, работал в третьем созыве. Насколько человек споткнулся, смог встать, пойти дальше и заниматься общественной деятельностью, кому-то в жизни помочь – это вот важно. А то, что в итоге получилось – человек развернулся и ушёл. Вот тут страшно, понимаете?

Если бы мне кто-то сказал, что бывший председатель Общественной палаты или любой другой её член берёт взятки, хамит, унижает людей, я в первых рядах бы был среди тех, кто попрощался бы с этим членом Общественной палаты. В том числе, в отношении себя придерживаюсь такой позиции. А что касается этой ситуации… Рубануть легко, создать тяжело.

Сколько Анатолий Анатольевич Ходаков людям помог, сколько мероприятий делал – можно ли это соизмерить с той ситуацией, когда просто у него что-то не сложилось в биографии? Как это можно поставить на одни весы? Вот это мне не понятно, если честно. Почему наше общество отторгает человека, который был ранее судим, но у него снята и погашена судимость, то есть человек, по сути, исправился? Я считаю, что, если человек исправился, отсидел свой срок, повинился в этом, не скрывает информацию, он заслуживает доверия. Для нашего края, где много тюрем, этот вопрос актуален. У нас многие люди выходят и остаются здесь.

Я считаю, что из-за этой истории палата потеряла уважение и поддержку народа. Я считаю, что палате нужно усиленно, активно работать и не допускать больше таких вещей. У нас на совете принято решение: «Ребята, если у кого-то что-то есть, скажите. Давайте работать открыто, в этом нет ничего страшного, даже в таких случаях». Но пока, по крайней мере, никаких заявлений мы не услышали.

– То есть сейчас в Общественной палате края нет людей с судимостью?

– Я об этом не знаю. У нас есть информация, которую они самостоятельно предоставили о себе, она размещена также на сайте. Мы не являемся здесь органами контроля, надзора для того чтобы, грубо говоря, перепроверять за членами Общественной палаты. Если у кого-то есть информация, что кто-то что-то скрывает, пожалуйста – есть следственные органы, прокуратура. Вопросов по этому поводу не будет. Я знаю, что я не судим.

– А на какой стадии сегодня история с обвинением в незаконном подписании документов председателем Общественной палаты второго созыва Денисом Лукьяновым?

– У меня сразу встречный вопрос – откуда у вас информация, что есть «стадия» и есть незаконно подписанные документы Лукьяновым? Я вам скажу так – информации о возбужденных уголовных делах нет. Но что важно, я считаю, ни один член Общественной палаты не имеет права вмешиваться в любое судебное разбирательство, если было допущено правонарушение со стороны члена Общественной палаты. Тот, кто нарушил, должен понести наказание. Никакой защиты, никакого давления – если дело возбуждено, если есть заявление в полицию, оно должно быть рассмотрено и должно быть вынесено квалифицированное решение. Поэтому Общественная палата вмешиваться в это не будет, то есть те действия, которые у нас предписывались по закону, кодексу этики и так далее, были проведены. А что касается действий правоохранительных органов, их будут рассматривать правоохранительные органы. Это моё личное мнение, но если совет решит уточнить какую-то информацию по данному вопросу, может быть, уточним.

– Сейчас в Общественной палате активно ведётся работа по созданию общественного контроля. Зачем он нужен?

– De facto меня радует, что вы говорите о процессе по его созданию, потому что большинство людей говорит уже о массовом внедрении общественного контроля, о массовых проверках. Вообще, федеральный закон «Об общественном контроле», об основах, он у нас в 2014 году вышел, довольно-таки давно. Что касается закона Забайкальского края, он у нас вышел в декабре 2016-го. Мы уже с вами до этого говорили, что мы меняем структуру палаты. И мы всех призываем: будем набирать экспертов, тех людей, которые будут входить в общественные советы, и если у людей есть желание быть помощниками, экспертами в Общественной палате, мы только приветствуем.

И второе – у нас сейчас идёт процесс создания муниципальных общественных палат и формирование советов при органах исполнительной власти. Во многих уже органах исполнительной власти советы созданы, они тоже являются субъектами общественного контроля. Ну и никто не запрещал любому НКО (некоммерческая организация – А.М.) провести тоже общественный контроль.

– Это и есть цель?

– Нет, общественный контроль несёт немного большее. Давайте отвлечёмся, я вам расскажу свою позицию. Как вы думаете, где самая большая коррупция?

– Там, где есть власть…

– И нет ответственности. Общественник, у него есть право проводить контроль, но нет ответственности за проведённый контроль. Хочу я и сегодня проверяю «Чита.Ру», но не проверяю «Забмедиа.ру». Хочу, проверяю завтра «Забмедиа.ру» и не проверяю «Чита.Ру». Вот вам один из принципов возникновения коррумпированной системы: наличие полномочий при отсутствии ответственности. Единственная ответственность, которая возникает у общественного контроля – это неуважение к общественному контролю. То есть когда акты, выпускаемые общественным контролем, не будут восприниматься ни органами власти, ни органами правопорядка. Потеря авторитета, грубо говоря. С другой стороны, общественный контроль призван стимулировать органы исполнительной власти не для давления, но для открытости информации. Так что общественный контроль нужен.

Система его ещё будет, конечно, меняться. Потому что в палате у нас сейчас 41 человек, из них этих групп контроля не наделаешь, то есть нам необходимо привлечение экспертов, притом таких серьёзных экспертов, людей с определённым багажом знаний, которые действительно могут давать ту или иную оценку. И вот привлечение таких экспертов в общественный контроль будет серьёзным шагом.

– Так у них будет ответственность?

– А вот законом она не предусмотрена, к сожалению. Ответственность лежит на палате. Две-три ошибки общественного контроля уронят закон, то есть не будет он восприниматься, не будет восприниматься Общественная палата. Это, опять же, будет потеря авторитета. Авторитет – это всё, что есть у Общественной палаты.

– Марина Савватеева, экс-член Общественной палаты края, заявила в СМИ, что нынешнее руководство палаты слишком зависит от власти. Вы с ней согласны?

– Я никогда ни от кого не зависел, я в принципе человек свободолюбивый, скажем так, но я понимаю рамки ответственности. Надо, наверное, больше знать меня как человека, как личность, чтобы говорить. Но я не знаю, там комментарий был такой обтекаемый. Я более прямолинейный человек и скажу одно – если мне нравиться не будет, я не буду заставлять себя это делать. Какие здесь задачи? Люди здесь работают бесплатно, работают на собственной инициативе, на собственном энтузиазме. Да, может, они получают какое-то эстетическое удовольствие от того, что кому-то помогли, где-то реализовались. Ну есть такие черты у человека, которые ему хочется реализовать и быть общественником, но это не плохие черты. Если конечно, возникает коррупционная составляющая, тут надо бороться и при том очень жёстко бороться. У нас я пока, слава богу, таких фактов не видел.

Что касается комментария, я не знаю, с чего человек это взял. Меня избрали 38 членов Общественной палаты, которые люди независимые. Я даже вам посоветую побывать на наших совещаниях, там ругаются люди, высказывают мнение. Потому что они уже достигли такого уровня своего жизненного, имеют такой стаж и опыт, и каждому из них нельзя просто сказать «иди и делай», им нужно объяснить. И этого они ждут от меня.

В чём мне быть зависимым от власти? Да, я общаюсь. Сразу скажу, я работал в администрации губернатора, работал в Государственном правовом управлении, я занимался экспертизой нормативно-правовых актов 6 лет. Да, я работал в фонде капремонта. Но сказать, что этим меня привязало к себе государство… Если ко мне подойдут и скажут: «Владимир Викторович, возникла проблема, надо что-то реализовать, что-то сделать», – и если это будет касаться палаты, я соберу совет, доведу до него эту информацию, и мы будем решать это вместе.

– «Хочу заверить забайкальцев, что приложу все силы и знания для того, чтобы не допустить разным деструктивным силам, образно говоря, плескать керосин в костер социальной напряженности в нашем регионе», – сказали вы после избрания вас председателем. Кого именно вы имели ввиду под «деструктивными силами»?

– Деструктивные силы – это непонимание ситуации как внутри палаты, так и в крае вообще. Одно из моих предложений первых было (не знаю, как оно найдёт своё отражение) уйти от тайного голосования (в совете Общественной палаты – А.М.). Общественники должны быть открыты. Нравится, не нравится, ты должен свою позицию чётко выражать. Пускай она будет противоречивая, пускай она будет не поддержана народом или властью, но она должна быть чёткой. Под этим (деструктивными силами – А.М.) я понимал оппозицию. Она всегда должна быть, она всегда будет керосин плескать. Но плескать его можно по-разному. Его можно залить в керосиновую лампу и освещать путь, а можно в костёр плескать и не получать от этого удовольствия. То есть не криком надо брать, а качеством работы. Это моё обращение было. Во-вторых, у нас в крае существует недопонимание, может быть, органов исполнительной власти с обществом и прессой.

Мне понравилась позиция последний раз, когда выступали заместитель министра финансов Семёнов, министр соцзащиты. Когда они вышли в народ и открыто начали объяснять, побуквенно. То есть пошло обращение к народу. Раньше такого не было. И если будет продолжаться такое общение, люди начнут понимать, станут ярко, скажем так, осознавать то, что у них происходит, зачем это происходит и так далее. И пресса должна этому способствовать. А если начинается так: где-то кто-то сказал, там свистнул, там пожар раздули – вот этого нельзя допускать. Я бы призвал органы исполнительной власти, общественность, средства массовой информации больше к диалогу. Вот если будет бойня при конструктивном диалоге, будем ругаться где-то на совещаниях, давать свои комментарии – это хорошо. Это должно быть.

А когда раздувают издалека, у людей начинается паника. Если бы приехали два с половиной года назад в Атамановку по полигону ТБО, если бы рассказали… По-моему, два с половиной года назад администрацией принято решение было о том, чтобы разместить там полигон. А если бы они приехали два года назад и люди бы сказали, что они не хотят этот полигон, не сложилось бы этой ситуации. А сейчас деньги вложены, проект сделан, а к реализации не могут приступить – народ против. Видите? Вот таких не должно быть плесканий.

– В январе потребовала от СМИ в «установленные законом сроки отчитаться по работе с рекомендациями по Гражданскому форуму». По-вашему, насколько правильно требовать от журналистов отчёта о своей работе?

– Вы же понимаете, что формулировка, которая была в письме Общественной палаты, она ушла с формулировки для органов исполнительной власти. Да, органы исполнительной власти должны давать нам информацию. И когда писали письмо, просто-напросто формулировки оставляли те же. Иногда бывает такое.

Во-вторых, меня, наоборот, реакция СМИ, ваша реакция, в другую сторону направила. Если бы вы сказали нам: «Ребята, зачем вы так? Мы не обязаны вам предоставлять». А тут началось: законность, обоснованность.… Понимаете, Общественная палата через форум от народа получила как бы задачу, пыталась спросить у вас (пускай был не совсем правильно вопрос поставлен), и вы говорите: «Мы ничего вам давать не будем». Понимаете? Вот эта двоякая история – яркий пример деструктивной ситуации. Я бы, если честно, если руководство ваше не затруднит, попросил бы всё равно информацию предоставить, потому что эта информация пойдёт в население. В резолюции она будет, народ её прочитает. СМИ должно быть так же открыто, как и любой другой орган.

– В Филармонию вы пришли работать вместе с Юлией Еренковой?

– Нет, она туда пришла в октябре, а я в декабре.

– Атмосфера какая была в коллективе?

– Я вам скажу, что состав остался полным, вырос и люди радуются. То есть они понимают задачи, которые теперь более широкие. Если честно, я пригласил бы вас, «Чита.Ру», прийти к нам и посмотреть, как изменилось. Сразу отмечу, что когда я в филармонии, я не являюсь председателем Общественной палаты, и я не являюсь заместителем директора филармонии, когда нахожусь здесь. Это чёткое деление, которого я требую от всех. Нельзя смешивать.

Коллектив? Скажем так – были недовольные люди, которые ушли по собственному желанию, и, честно говоря, не совсем были понятны их причины. Почему? Потому что (Юлия Олеговна это говорила, и я так же считал) специалисты должны работать. Но причины люди объяснили очень такие двоякие: задержка заработной платы за долгий период. Хотя они в этот период работали, являлись, так скажем, тем организационным органом (по крайней мере, многие из них), которые занимались как раз решением проблемы задержки заработной платы. Когда люди встают и уходят, возникает своеобразный вопрос. Но, по закону, мы удерживать не имеем права. Заявление написано – человек должен уйти. Чтобы кому-то наступили на горло и пытались выгнать – такого нет. Есть конструктивный диалог. И филармония как функционировала, так и функционирует. Рабочий состав весь трудится. Слава богу, проблема с задержкой заработной платы была решена.

– Какие ещё проблемы были?

– Давайте так – не бывает непроблемных (учреждений). Проблемы текущего характера. Сейчас у нас «Цветущий багульник» на носу. Это проблема. Денег мало. И приходится постоянно изворачиваться. Но что отдать культуре должное, педагогам – они из ничего делают конфетки. Талант людей, он, видимо, с поколениями воспитывается, потому что из ничего что-то создать – это потрясающе. Кстати, у вас на сайте, когда вы написали новость о том, что замдиректора филармонии стал председателем Общественной палаты, был интересный комментарий. Дословно его не помню, но что-то вроде: «Какой директор филармонии? Опять Кобзон? Туда юрист нужен». Учитывая, что я всю жизнь юридической практикой занимался, мне очень понравился этот комментарий. Это вот деструктивные силы: люди, не понимая ситуации, создают негатив.

Я с музыкой, скажем так, не накоротке. Мои задачи находятся в техническом спектре: защита правовая, договорная работа, технический персонал, ремонтно-восстановительная деятельность. Грубо говоря, я отношу себя к обслуживающему персоналу.

У нас там принят кодекс этики. Я, как и Юлия Олеговна, против любого хамства, категорически против. Да у нас и артисты-то все добрые, весёлые. Там нет такой атмосферы, что темно, страшно. Приятно, если честно, там работать. Там приятный коллектив.

– То есть вы не испытывали на себе эмоциональное давление со стороны коллектива?

– Поработали бы вы в фонде капремонта. И это связано не с директором. Да, требовательная она всегда была (Евгения Кирсанова – А.М.), но мы работали по 12 часов в сутки, включая субботу. Всё было на добровольно-политических началах, потому что мы создавали новое, интересно было эту систему поднимать. Люди работали на износ, и давление исходило со всех сторон, тяжёлое давление, в том числе и от народа. Хотя я не понимаю этого – это ведь федерально-процессуальный вопрос, подписанный президентом. А виноват оказывается фонд. Это как налог.

Ну и, возвращаясь к нашему диалогу, – до этого я работал 10 лет в фонде социального страхования, занимался консультациями с людьми, так что шкурка у меня уже толстая. Но это не отразилось на качестве работы. У меня реагирование на людей очень хорошее. Почему? Потому что надо пережить самому, попасть в тяжёлую ситуацию, чтобы понимать, что люди находятся в более тяжёлой.