Гурулев: «Нас в открытой войне победить вообще наглухо невозможно»

Почему то, что происходит в Иране, напоминает Беслан, в чем причина конфликта на Ближем Востоке, что не так с мессенджером «Макс» и почему в школы нужно вернуть советскую систему? О политике, образовании и авиастроении депутат Госдумы Андрей Гурулев побеседовал с редактором «Чита.Ру» Андреем Козловым.

Ниже приводится отредактированная расшифровка «Редколлегии» от 6 марта.

— Иран атакован совместными усилиями США и Израиля. Все видят, что Иран сеет ракеты по всему Ближнему Востоку, атакуя в том числе те узлы, которые связаны с энергетической безопасностью. Как вы оцениваете эту ситуацию? Что всё это значит?

— Это значит нападение на суверенную страну, которая жила и никому особо не мешала, и все эти заявления о том, что Иран мог напасть на США, вызывают улыбку. Прекрасно понятно, что Иран не в состоянии напасть на Соединенные Штаты Америки, у них для этого нет ни сил, ни средств.

— Мне кажется, речь шла об атаке на Израиль всё-таки.

— Нет. Трамп заявил, что они готовы были напасть на США. Причина, которую они обозначили — создание Ираном ядерного оружия, она немножко смешная, потому что тот уран, который у Ирана есть, он контролируемый. А на данном этапе, наверное, у Ирана не будет другого выхода, как не создать ядерное оружие. Но когда Индия создавала и Пакистан создавал ядерное оружие, их же никто не бомбил? По большому счету как-то это всё мимо проехали.

Конечно, истинная причина — это нефть. Это самое главное. Иран работал с Китаем за юани, то есть мимо американских банков, и надо понимать, какой объем этой нефти проходит. А второе — это, в принципе, удушение Китая. Лишить его энергоресурсов. Здесь всё предельно понятно. Вот они, причины основные.

Теперь по поводу того, что Иран сеет ракеты по всему Ближнему Востоку. Иран четко бьет по целям, связанным с Соединенными Штатами Америки и Израилем. То есть он вынес полностью пульт управления пятого флота, и он бьет по аэродромам, где базируется американская авиация. И надо признать, что иранцы очень неплохо к этому подготовились.

Но больше меня удивила и откровенно порадовала устойчивость политического и военного управления в стране, даже несмотря на то, что лидеры погибли в приличном количестве. Иран полностью управляемый и на сегодняшний день довольно-таки достойно сопротивляется. А ведь ни Трамп, ни Нетаньяху (премьер-министр Израиля. — Прим. ред.) не собирались воевать долго. Они хотели всё это быстро закончить, нанести удары, вызвав внутренние протесты, совершить внутренний переворот, поставить свою марионетку, и на этом как бы всё должно было закончиться.

Но они нанесли удары, в том числе убив детей в школе (учебное заведение для девочек в Минабе попало под удар 28 февраля — погибли 175 сотрудников и учениц. — Прим. ред.). Наверное, при любой такой агрессии любое общество сплачивается, независимо от политических взглядов, разногласий и всего остального. Вот этого они на сегодня добились. И попытки ввязать курдов, еще кого-то, они сегодня есть, были и будут. Они всё равно будут к этому стремиться, дестабилизировать внутреннюю ситуацию в стране.

Тем не менее сегодня Иран довольно-таки достойно отвечает, и чем эта тема закончится — еще непонятно.

Теперь по поводу энергообъектов. Ну конечно, Иран наверняка будет работать по тем энергообъектам, которые связаны с Израилем и Соединенными Штатами Америки. И он по ним работает, в том числе по танкерам, которые идут через Ормузский пролив под флагами США, Израиля и тех стран, которые их поддерживают. И, в принципе, у него это довольно-таки неплохо получается.

Второе, что надо понимать, надо проецировать на себя. Самое-то главное — это же внутренние враги. И расчет-то был на внутренних врагов. А у нас? Я всегда, как человек военный, смотря на какие-то события, военные, военно-политические, сразу проецирую на себя.

Помнишь, Трамп гренландцам предложил, по-моему, по 100 000 баксов за то, чтобы они перешли в Соединенные Штаты Америки. И Сергей Мардан (российский журналист и радиоведущий. — Прим. ред.) запустил опрос: «Готовы ли вы за $100 000 перейти в Соединенные Штаты Америки?»

— Опасный какой опрос. И что он показал?

— Опрос вообще очень был интересный. 82,5% категорически не готовы ни за какие деньги стать американцами. 5% — ни рыба ни мясо. А остальные готовы за эти деньги стать американцами. Получается, 13% мы таких имеем. Понятно, что это средняя температура по больнице. А теперь сравните с выборами президента. Сколько за президента? 82%. Вот оно где зарыто.

Второй вывод, который, наверное, надо сделать, что сегодня дешевые средства вооруженной борьбы, те же беспилотники, выносят крайне дорогие средства вооруженной борьбы. И с этим как-то надо бороться, причем у нас это кое-как начало получаться на фронте, на специальной военной операции.

Американцы впервые столкнулись, когда их дорогие системы, в том числе радар, который следил за иранскими ракетами, его вынесли, а он стоит какие-то несусветные деньги. И развитие средств вооруженной борьбы меняет и тактику, и оперативное искусство, и стратегию.

Поэтому сегодня Иран довольно-таки уверенно сопротивляется, несмотря на все вопли. Вот говорят: «Для нас это хорошо или плохо?» Я говорю: «Плохо». Потому что у нас с Ираном подписан договор о взаимном сотрудничестве, по сути, это наш союзник. Хорошо, что нефть подорожала. Но сегодня она подорожала, завтра она упадет — это временное явление. А надо смотреть далеко в будущее. И надо понимать, что и как будет происходить.

— Я хочу вернуться к эпизоду про 170 с лишним детей, которые намеренно уничтожены несколькими авиационными ударами. Такого в мировой истории вообще, по-моему, не было. И эта история прошла как-то вскользь. Во-первых, она по понятным причинам не отсвечена в мировых СМИ, понятно, что это управляемый поток. Но я обратил внимание, что даже наши ведущие федеральные СМИ дали одну-две новости. Вас не пугает, что это стало обыденностью?

— Да пугать, наверное, не то слово. Мы в этой жизни чего боимся? Только щекотки. Дело не в пугании. Дело в том, что никаких правил на сегодня нет. Вся система международных отношений, правовая, какая угодно, накрылась медным тазом. Сегодня любые средства хороши для достижения тех целей, которые ставятся, невзирая на жизнь детей, не детей, кого угодно. И в этой реальности мы на сегодня живем. Конечно, это страшное дело…

Я просто очень приличное количество времени прослужил во Владикавказе. Рядом с Бесланом есть Город ангелов (мемориальное кладбище. — Прим. ред.). Туда без слез не зайдешь. Наверное, для нормального человека с нашим менталитетом, особенно с русским или российским, это громаднейшая трагедия. Но это не является трагедией для руководства Америки или Израиля. Они не будут отвечать на вопросы о детях, они будут стараться их замылить.

Наверное, неверно было бы говорить, что у нас какой-то одной строчкой прошло. Нет. Я думаю, к этому еще вернемся рано или поздно. Всё равно эта тема должна обсуждаться, и, наверное, должно быть понимание, что случилось на том этапе. Вы понимаете, я сам наносил удары — артиллерийские, бомбовые. Но если внизу там были бы гражданские, я бы самолет разворачивал. Понятно, что ты до мелочей не предусмотришь. Всё равно где-то как-то люди гражданские гибнут в войне. Но это целенаправленный удар по именно детской, девчачьей школе.

— Вы верите в то, что это целенаправленный удар?

— Конечно.

— А зачем?

— Я не знаю, зачем. Это или разведка ошиблась, или это специально было спровоцировано для того, чтобы Иран запугать. Второе, скорее всего, более вероятно: уничтожим всех. Это во-первых. Во-вторых, на сегодняшний день всё-таки Соединенные Штаты и Израиль обладают современным, высокоточным оружием. А туда не один боеприпас прилетел, а несколько. Значит, целенаправленно били по детской школе. Зачем? Надо выяснять. Причем иранцы уже выяснили, что это именно Соединенные Штаты Америки и даже фамилии тех командиров, которые отдавали приказ.

— То есть это действительно Беслан?

— Да. Это именно Беслан.

— Еще один вопрос, небольшое уточнение к вам как к человеку военному. Вам не показалось, что верховный лидер Ирана чуть ли не намеренно голову сложил?

— Нет. Это предательство.

— Вам не кажется, что вот этот масштаб предательства в Иране выходит за все рамки? Что он означает?

— Мы ко всему к этому подходим с нашим менталитетом, с русским. Там всё совершенно по-другому: и уклад жизни, и понятия жизненные. А у арабов, у тех вообще проблемы нет, они и мать родную продадут, вопрос стоит только в цене. Но тем не менее они ж предателя вычислили. И они его уничтожили. И я не просто про Мордана сказал. На себя давайте оглянемся, справа, слева. Ну и как моряки говорят: «Давайте оглянемся в отсеках». Кто рядом с нами? Кто нож в спину может воткнуть радостно?

— Как вы оцениваете ход специальной военной операции сейчас из того, что вы можете говорить?

— Он, в принципе, успешный. Понятно, что сегодня наблюдается какое-то такое небольшое затишье. Раньше как-то быстрее шли.

— Я так не оцениваю, потому что не знаю, что на самом деле происходит. Затишье, может быть, в СМИ, а что происходит на фронте?

— На фронте идут бои. Фронт же никогда не стоит, он всё равно дышит, как мы называем. Всё равно идет вооруженная борьба. Другой вопрос, что, по мне, сегодня темпы продвижения заметно снизились. Это как военного наводит на мысль, что, значит, к чему-то готовятся. Потому что не бывает, что каждый день идут вперед, к этому надо приготовиться, накопить материальные средства, боеприпасы, бомбы, снаряды и так далее, и тому подобное, те же дроны, которые нужны в массовом количестве.

Для того чтобы обеспечить прорыв, как наша 36-я бригада под Гуляйполе зашла очень быстро, толково, и дальше идти вперед. Сегодня инициатива у нас. Понятно, что Иранская война сегодня добавляет нам плюсов, потому что украинцы по снабжению проседают, это тоже правда. От этого никуда не денешься. Я думаю, с фронтом всё нормально на сегодня. Больше ничего говорить не буду.

— А как вы оцениваете бесконечные переговоры, которые идут между разными сторонами в этом процессе? Есть ли в них какая-то положительная динамика в смысле возможного движения к завершению конфликта?

— Всё возможно. Я здесь не упускаю никаких возможностей по этой положительной динамике. Другой вопрос, что нет договороспособной стороны. И об этом даже Трамп заявил буквально накануне, что Зеленский он недоговороспособный, прямо в открытую. Какие будут дальше действия? Ну не знаю, сейчас готовится следующий раунд переговоров. К чему-то он должен привести, судя по заявлению наших официальных лиц, начиная от министра иностранных дел Сергея Лаврова.

Понятно, что итогом переговоров должно быть выполнение тех целей, которые были поставлены по денацификации, демилитаризации. Как это будет выглядеть, сегодня вам никто не скажет, потому что переговоры проходят в крайне закрытом формате, а об итогах знает, я думаю, максимум человек пять-шесть на всём земном шаре, и, наверное, это правильно.

«В „Макс“ пока народ сильно как-то не стремится»

— Идет обсуждение возможной блокировки «Телеграма», перехода всей этой огромной аудитории в мессенджер «Макс». С вашей точки зрения, «Телеграм» заблокируют или нет?

— Я думаю, рано или поздно мы уйдем на свой софт, хоть ты убейся. Другой вопрос, что он должен соответствовать нашим ожиданиям.

— По вашим ощущениям, «Макс» соответствует?

— Пока есть проблемы, мы ж прекрасно это видим. Есть и плюсы, к примеру, там шикарные голосовые и видеозвонки. Эту тему обсуждать сейчас в никуда. Понятно, что многим некомфортно, ведь сегодня «Телеграм» — это еще и громадное средство массовой информации. А в «Макс» пока народ сильно как-то не стремится. Другой вопрос, что ни для кого не секрет, что, несмотря на то, что говорят, что «Телеграм» сильно зашифрован, наши спецслужбы читают всё.

— У меня тоже это не вызывает никаких сомнений, честно говоря, хотя мы точно не знаем.

— Я точно знаю. Читают всё, проблемы там особой нет. Но здесь же есть несколько моментов таких больших. Если мы говорим про мирные переговоры и про мир, то, наверное, «Телеграм» рассматривается как средство коммуникации при организации беспорядков. Вот на Иран смотрим, на что надеялись? На беспорядки.

И когда мы говорим: заблокировать «Телеграм», не знаю, хорошо или плохо, время покажет.

Мы должны смотреть на опыт других стран, как это происходило, как выкрали Мадуро — его предали, выкрали, и все радостные сидят, как в Иране убили верховного лидера, потому что его предали. Но надо отдать должное иранцам, они так сопротивлялись. Я даже не ожидал, честно сказать. Я с ними работал, я их знаю неплохо, в Сирии. Для меня это просто очень приятно.

Но самое-то главное, еще раз говорю, надо посмотреть, что внутри. Потому что у нас этих ждунов целая куча. Релоканты, которые обратно потащатся после войны, всё равно же полезут. Те желающие, которым опять надо в Ниццу, в Париж, еще куда им там требуется. Детей поучить где-нибудь в Лондоне.

— Так у нас их кто учит-то в Лондоне?

— Ну кто-то же учит. Начинать надо с кого?

— Это у вас там внутри Садового кольца большинство интересантов в части Лондона.

— Я вас умоляю, я же тоже сейчас внутри Садового кольца.

— Да, но вы не очень обычный обитатель Садового кольца.

— Это тоже правда. Но тем не менее начинать надо с себя.

— Вы всё время говорите: начинать нужно с себя. У вас есть ощущение, что начали с себя? У меня просто нет его. Изменилось ли что-то в мировосприятии у тех людей, которые управляют всеми процессами в стране?

— Не у всех. Это слишком видно.

— Там наверняка же хватает людей, которые тоже хотят, чтобы всё вернулось, как раньше было, чтобы можно было в ту самую Ниццу ездить. И в этом-то, наверное, тоже проблема, и там тоже, наверное, хватает скрытой пятой колонны.

— Хватает. На сегодняшний день нам всё равно придется принимать какие-то меры.

— Так вот они принимаются или нет?

— И политические, и социально-экономические. Потому что, представим, мы заключили мирное соглашение, забрали Донецк, Луганск. Поставили вопрос по денацификации и сократили армию Украины. Но Европа же готовится к большой войне. Это не видеть — надо быть идиотом, елки-палки, по большому счету. На сегодня самое главное — страна должна быть сильной. Вот сегодня есть консолидация общества. Сегодня можно даже при той победе, которая будет, моментально эту консолидацию перекинуть куда?

— Мы с вами про это говорим очень много лет. Но у меня такое ощущение, что как будто бы изменений или нет, или их не видно пока. Вот вы говорите, страна должна быть сильной, должна развиваться наука. Да, все это понимают. Но у нас они не развиваются, мне кажется.

— Ну у нас сильно ВПК поднялся, причем в технологиях, в науке, во всём остальном. Но это понятно, война всегда ускоряет процессы развития средств вооруженной борьбы. Здесь никуда не денешься. Но теперь эти технологии со средствами вооруженной борьбы, они тоже имеют двойное назначение. Их можно привить к гражданской жизни.

На сегодня президент о чём говорит? Повышение производительности труда, искусственный интеллект и так далее, и тому подобное. То есть сегодня, чтобы человек жил достойно, надо внедрить роботов, искусственный интеллект для того, чтобы было нормально. Сегодня не хватает рабочих рук. Это ж правда? На одном Приаргунском горно-химическом объединении сколько вакансий? 700. С ума сойдешь. При нормальных зарплатах. Там не копейки платят. Поэтому сегодня вызовы стоят, их надо решать.

— Так они решаются или нет?

— Решаются. Правда, как обычно, в нашей стране через известное место, елки-палки, но решаются. Сегодня об этом хотя бы мы можем в открытую говорить, это раз. Второе, президент-то задачи ставит.

— То, что президент задачи ставит, у меня не вызывает никаких вопросов. Вопрос в том, как эти задания выполняются.

— А мы сейчас посмотрим. Потому что вот на сегодняшний день он практически по всем отраслям задачи поставил. А дальше поглядим.

— Насколько помню, мы были вторыми в мире по производству гражданских самолетов. Потом просто щелчком пальцев известные всем люди кончили отрасль и сказали об этом в прямом эфире. Сейчас отрасль реанимируют. У меня такое ощущение, что в процессе реанимации этой авиастроительной отрасли и в процессе создания тех самолетов, которые могут заменить аэрбасы и боинги, есть какой-то как будто бы скрытый саботаж, и дело даже не в том промежутке, который после СВО начался, а вообще в принципе. У вас нет такого ощущения?

— У меня есть ощущение, что у нас почему-то утеряно слово «саботаж» в Уголовном кодексе. Всё-таки, когда мы профукали свою авиационную промышленность, мы потеряли очень много компетенций. И первый самолет, который встанет на линии, это будет Ту-214. Надежная, толковая машина, у которой задел на модернизацию сумасшедший.

Я думаю, Казанский завод поднимется и пойдет. У нас раньше выпускал Ульяновский завод, доходило до восьми машин в год или до десяти даже. А потом решили, что они не нужны, и станки порезали, соответственно, рабочих разогнали, инженерно-технический состав переориентировали, на этом всё закончилось. У нас сегодня стоит практически пустой Самарский авиационный завод.

Задел для производства есть. Сегодня нужна серия, и первая пойдет Ту-214. Ил-114 — машина, которая нужна просто как воздух. И МС-21 тоже пойдет, но «тушка» его сейчас немножко сделает по той простой причине, что тот самолет отработанный, а эта машина новая. Всегда новые машины имеют детские болезни. Пока их устранят, пройдет время.

Здесь упор-то интересно сделали, «Аэрофлот» ушел полностью на МС-21. А «Сибирь», S7 по нынешним временам, заказала 214-й. Они более прагматичные в этом вопросе, надо признать. Я думаю, у них это быстрее получится — переориентироваться на отечественную технику, потому что у «Сибири» половина парка стоит колом, они не могут просто его отремонтировать.

«Суперджет» с нашими двигателями PD8, я тоже думаю, где-то на выходе. Мы Комсомольский завод полностью обновили, и он сегодня в состоянии выпускать высококлассную технику и «Суперджет» — это не главная машина, которая выпускается. Главная машина — это СУ-57.

Я понимаю, что уже мы на 3–4 года с этим делом опоздали. Но самолеты будут.

— Я смотрю на нашу систему образования и на нашу систему науки, и там хватает потенциала. Мы видим, что наши школьники выигрывают олимпиады, у нас хватает каких-то изобретений и так далее. Но давайте сравним количество ресурсов, которые вкладываются в развитие тех же самых технологий, науки, образования в Китае, в США и у нас. Это несопоставимые истории. Давайте вернемся в Забайкальский край. У нас пед кончили, условно. У нас скоро некому будет учить детей. И у меня ощущение, что потенциал есть, но возможности его масштабировать — нет.

— По некоторым отраслям, по научным, есть хорошие успехи. Они сегодня, может быть, сильно не афишируются, потому что это всё-таки государственная тайна. Но успехи реально есть. Второй вопрос, что как-то тяжело мы переходим с Болонской системы на наш специалитет, но тем не менее Фальков выступал, тема идет, и уже обратного хода не будет.

Третье, конечно, начинается всё с первого класса, даже с детского сада. Надо вернуться к советской системе. Советская система — это даже не учебники и еще что-то. Советская система была следующая: хочешь не хочешь, тебя научат. И любой советский троечник, закончивший 10 классов, уверенно шел по жизни и писал без ошибок.

Сегодня надо понимать, что при нашей демографии народу не сильно много получается. Вот сейчас по школам ездил по Забайкалью. Была школа на 200 человек, а осталось всего 50. Детей же тоже надо как-то учить. И учителя вроде есть, и так далее. И самое, что интересное, лучше всего учат в селах.

— Ну не всегда.

— Ну откровенно, потому что там эта советская система осталась. Я объясню почему: в городе учитель не заинтересован, потому что после этого зарабатывает деньги репетитором. В селе этого нет. Там никаких репетиторов не существует. Они с детьми реально занимаются.

— У вас заканчивается в этом году срок полномочий в Госдуме, выборы будут в сентябре. Я вас постоянно спрашиваю про то, какой план. Поменялся ли он после нашей последней встречи или нет?

— Нет.

— То есть пойдете на праймериз «Единой России», по результатам дальше по партийной процедуре?

— Да.

— А если не пройдете вот этот первый фильтр?

— Посмотрим.

— Ну давайте просто представим или не будем представлять, что будет делать Андрей Викторович Гурулев, если не попадет в Госдуму.

— Ой, да я не боюсь без работы остаться.

— Ну чем заниматься будете?

— Да чем угодно.

— Ну например.

— Уйду в любой другой регион, есть куда идти.

— То есть всё-таки в политике хотите остаться?

— Ну, может быть, в политике. Если предложат хорошее производство, тоже пойду. Хочется почувствовать результат работы. Я еще не такой сильно старый, чтобы сидеть на пенсии, честно говоря.