«У них нет патриотизма». Новый глава Минстроя Забайкалья – о застройщиках, концессиях и мастер-плане Читы

Игорь Дубровин приехал в Читу из Екатеринбурга, чтобы работать заместителем председателя правительства Забайкальского края, в июне 2023 года. Он согласился курировать самое опасное, сложное и коррупционное направление — строительство. В начале августа Дубровин возглавил Минстрой, причем в статусе исполняющего обязанности министра он останется без заместителей: в сентябре уйдут Алдар Бальжиров, проработавший в Минстрое два года, и Алексей Попов, назначенный на должность замминистра в начале февраля 2023 года. Редактор «Чита.Ру» Андрей Козлов побеседовал с Дубровиным о сложной кадровой ситуации в министерстве, странностях в строительной сфере, мастер-плане Читы и концессиях.

— У меня первый вопрос традиционный для чиновников, которые приезжают к нам из другого региона. Как вы к нам попали из Екатеринбурга?

— Так получилось.

— Все так говорят, но на самом деле?

— На самом деле есть определенный элемент случайности. В какое-то время поступило предложение попробовать свои силы в роли зампредседателя правительства по вопросам стройки, транспорта, дорог. Я в этот момент работал в управлении капитального строительства (УКС) Свердловской области, причем контракт у меня заканчивался в октябре 2023 года. Основная задача, которая передо мной была, когда меня приглашали в УКС, — это построить объекты Универсиады. По сути, к маю — июню эта задача была практически полностью выполнена, оставалось только чуть-чуть дошлифовать. И я с интересом отнесся к этой идее.

— Это всё-таки в ваш адрес было предложение? Не вы искали работу, а вас работа нашла?

— Да, можно сказать так, эта потребность витала в воздухе. Я о ней узнал, и почему нет?

— Вы, насколько я знаю, финалист не очень мне понятного конкурса «Лидеры России» (всероссийский конкурс управленцев. — Прим. ред.). Как-то связано появление вас в регионе с «Лидерами России» или это раздельные какие-то истории?

— Это раздельные истории, за исключением того, что «Лидеры России», помимо всех аспектов, которые может иметь конкурс, — это огромнейший нетворкинг (расширение сети знакомств для решения профессиональных и личных задач с их помощью. — Прим. ред.), огромный круг общения. Собственно, информация о том, что в Забайкальском крае нужен зампред по вопросам строительства, дорог и транспорта, попала как раз из круга «Лидеров России».

— Вы возглавляли управление капитального строительства Свердловской области. Это типа нашей Службы единого заказчика?

— Да.

— То есть это некая организация, которая аккумулирует на себе госзаказы, ищет подрядчиков, контролирует их работу, принимает их работу и так далее. Наверное, в Свердловской области немножечко другие масштабы, чем у нас здесь. Не жалко было менять большее на меньшее?

— Это не то чтобы менять большее на меньшее. В Свердловской области гораздо больше строительства, но оно принципиально такое же.

Те задачи, которые здесь стоят перед зампредом, так же как и те задачи, которые стоят перед зампредом или замгубернатора в любом другом регионе, гораздо шире, гораздо интереснее, это гораздо больший вызов, чем задачи, стоящие перед УКСом или Службой единого заказчика.

— Если меня спросят, даже несмотря на то, что я гендиректор «Чита.Ру», кто вы, я скажу — журналист. А если вас спросить, вы скажете — строитель?

— Да, сейчас я скажу — строитель.

— Но вообще вы базово строитель и прекрасно понимаете, как стройка устроена, правильно я понимаю?

— Я занимаюсь стройкой с 2006 года, вот уже 17 лет.

— Насколько сложная ситуация в той сфере, которую вам поручено курировать в Забайкальском крае? Это одна из самых таких коррупционных сфер, наверное, много проблем по конкретным объектам, мало кто понимает, как это всё устроено. Как вы оцениваете эту ситуацию через 2 месяца после работы в Забайкалье?

— Ситуация, действительно, очень сложная, потому что сейчас фактически не построена работа Службы единого заказчика как государственного заказчика по объектам строительства. В сегодняшней ситуации есть определенный кадровый голод в целом во всей отрасли: и на уровне министерства, и на уровне подведомственных учреждений. Интересная ситуация, когда на государственных контрактах почти нет местных строителей. Для меня это было удивительным, например, если сравнивать с той же Свердловской областью, а мне это проще всего делать, то там, скорее, исключение, когда появляется на государственном контракте кто-то приезжий из другого региона. Здесь большинство контрактов так или иначе выполняется компаниями не забайкальскими.

— А вы успели разобраться, почему так происходит?

— Здесь вопрос, скорее, не почему так происходит, а как выстроить правильно взаимоотношения государства и серьезных представителей рынка с тем, чтобы работать вместе. Это на самом деле дает синергетический эффект (явление, когда взаимодействие между элементами приводит к более сильному результату, чем если бы они работали отдельно. — Прим. ред.), потому что при правильной организации работы на государственных подрядах где-то позволяет строителям пережить отдельные сложные моменты рынка, допустим, загрузить свои производственные либо подрядные мощности, с одной стороны.

С другой стороны, такая тесная работа всегда дает органам власти ощущение мощного плеча рядом, на которое в случае необходимости можно опереться — в каких-то срочных задачах, в каких-то важных задачах. И это на самом деле очень важно. На неместных обычно бывает тяжело опереться, потому что у них нет в отношении Забайкальского края, в отношении Читы очень важной составляющей при принятии решения, у них нет патриотизма. Он, наверное, у них есть, но не по отношению к Забайкальскому краю.

— Всё, что вы говорите, максимально понятно и вот прямо на сердце мне ложится. Но как будто бы была другая стратегия — наоборот, приводить компании из-за пределов региона и показывать местным, как нужно работать. Но вы говорите противоположные вещи. Я правильно понимаю, что это ваш курс — работать с местными компаниями?

— Это обязательная составляющая общей работы. Чтобы кто-то пришел и показал классный уровень работы, к которому надо тянуться, это тоже хорошо, это тоже нужно, но, к сожалению, сейчас пока мы не видим среди компаний, пришедших на выполнение строительных работ в Читу, серьезного уровня, более того, они сильно недотягивают до тех же местных крупных застройщиков.

— Понятно, почему это происходит. В том числе потому, что передислокация производственной базы — это же очень сложный, дорогостоящий и не очень понятно зачем нужный процесс. Поэтому для всех и было удивлением, что все ждут каких-то федеральных суперзастройщиков, но они не приходят, а приходят какие-то не очень понятные компании, которые не очень хорошо строят, а что-то и вообще не достраивают и бросают. Вы успели уже с местными застройщиками познакомиться? Как оцениваете их уровень?

— С некоторыми да, успел. Первое, что на меня произвело впечатление и очень порадовало, — это действительно очень высокий патриотизм: люди работают и для прибыли, конечно, но это не является единственным критерием работы.

Конечно, есть другие города, есть там Москва, отчасти есть Екатеринбург, где есть проекты гораздо более масштабные, на большем уровне, пока таких проектов в Чите не было, но я думаю, что придет время, и они здесь будут, будут крупные проекты, кстати, они в том числе предусматриваются мастер-планом развития Читы (президент России Владимир Путин одобрил его весной 2023 года, он дал поручение утвердить его до 1 сентября с проработкой всех источников финансирования, которое необходимо начать в 2023 году. На официальном портале региона было указано, что план решает ряд острых проблем города: изношенная коммунальная инфраструктура, проблемы загрязненности воздуха, нерасселенные аварийные дома, острая нехватка спортивных объектов, недостаток рабочих мест. — Прим. ред.).

Тогда, возможно, придут и федералы, потому что на 10–20–50 тысяч федералы не придут, именно потому, что это не тот объем, ради которого имеет смысл передислоцироваться. Это не расширение, не масштабирование, это фактически выстраивание еще одного бизнеса в еще одном регионе.

— Филиалы, условно.

— Так это не филиал, потому что стройка — дело такое, она очень привязана к земле, и стройкой невозможно практически управлять, находясь в другом регионе. Можно задать стандарты работы и требования, как это должно быть, можно научить, но делать и управлять откуда-то издалека невозможно. Стройка — она здесь. Поэтому ради небольших проектов федералы не придут. По мере появления больших проектов можно ждать федералов и можно ждать тот уровень, который они будут задавать. К счастью, сегодня все крупные федеральные застройщики в значительной степени беспокоятся и о своей репутации, и о том, как будет восприниматься их продукция, и уже очень давно ни у кого нет такого подхода: вот я в Москве буду строить вот так, а там где-нибудь в глубинке что-нибудь как-нибудь построим. К счастью, сейчас уже у крупных федеральных игроков единые подходы к стандартам своей продукции, в каком бы регионе они не строили.

— Коли мы уж про мастер-план заговорили, он в моем представлении — это просто такое пожелание, декларация о намерениях, это не нормативно-правовой акт, он никого ни к чему не обязывает, это не генплан Читы, например, который как раз является нормативно-правовым документом, и мы, честно говоря, его не видели в том виде, в котором хотели бы видеть, в виде какой-то презентации, но какие-то объекты из него уже известны. Есть так называемый «Дальневосточный квартал», я знаю, что на него есть претенденты среди местных застройщиков. Как развиваются события вокруг «Дальневосточного квартала»? Есть ли претенденты? Кто это может быть? Это всё-таки местные, неместные? Пришли ли уже деньги?

— Во-первых, что касается мастер-плана. Мастер-план развития Читы утвержден на федеральном уровне, на уровне Правительства Российской Федерации, собственно, именно из этого проистекает финансирование из федерального бюджета тех мероприятий, которые этим мастер-планом предусмотрены. Если говорить о финансировании, то там есть три уровня: это финансирование из федерального бюджета, финансирование из краевого бюджета и внебюджетное финансирование. Причем внебюджетное финансирование во всех мероприятиях мастер-плана превалирует над бюджетным — собственно, это и есть синергия (взаимодействие нескольких факторов, эффект от которого существенно превосходит сумму эффектов от воздействия этих факторов по отдельности. — Прим. ред.) бизнеса и государства. Когда государство обеспечивает инфраструктуру, бизнес готов идти и вкладывать свои инвестиции, делать свой вклад в развитие и получать свою прибыль от вложенных средств.

Возвращаюсь к «Дальневосточному кварталу». У этого проекта есть оператор — это Корпорация развития Дальнего Востока (КРДВ). Есть правило развития этого проекта, и КРДВ как оператор проекта будет проводить конкурс на застройку «Дальневосточного квартала». Сейчас технические условия и конкурсные условия верстаются, они проходят уже практически финальную стадию согласования, и в самое ближайшее время этот конкурс будет объявлен.

— А что такое самое ближайшее время? Этот год, третий квартал?

— Самое ближайшее время — это недели.

— Вы их не можете назвать сейчас?

— Нет, назвать, конечно, не могу. Но я знаю, что есть несколько компаний, проявивших заинтересованность, обозначивших свою готовность, и развитие «Дальневосточного квартала» будет действительно на конкурсной основе, то есть тот застройщик, который зайдет в этот проект, победит в конкурсе среди конкурентов.

— Как вы оцениваете ситуацию на рынке жилищного строительства многоквартирных домов в Чите? Она непростая с нашей обывательской точки зрения: очень высокая цена, связанная с большим спросом, который подстегивается дальневосточный ипотекой, с недостаточным предложением, санкционными последствиями. Ваш пока еще действующий заместитель Бальжиров говорил о том, что эту ситуацию можно изменить только резким увеличением объема вводимого жилья, при этом не очень понятно, как это может достигаться. Может ли эта ситуация измениться?

— Я думаю, что принципиально эта ситуация может измениться, но она по щелчку не поменяется. Это не будет одномоментным изменением, но постепенное, планомерное изменение может быть, и здесь действительно несколько факторов. Первый фактор — это соотношение спроса и предложения. И если спрос у нас сегодня примерно понятен, вы правильно сказали, что он подстегивается дальневосточный ипотекой, которая дает очень привлекательные условия для приобретения, при этом предложение у нас сильно ограничено, и мы работаем над тем, чтобы увеличить это предложение, упрощая для застройщиков доступ на рынок, доступ к началу строительства с тем, чтобы поощрять больший объем строительства.

Второй момент — это работа с себестоимостью строительства. На сегодняшний день она в Забайкальском крае является достаточно высокой. Это связано с тем, что очень многие материалы привозные. Мы работаем, есть в стратегических планах и развитие промышленности строительных материалов для того, чтобы здесь уже на месте появлялись те материалы, которые необходимы, прежде всего, цемент, потому что может быть завод ЖБИ, может не быть завода ЖБИ, но даже когда ты ставишь бетонно-растворный узел на площадке, туда всё равно нужен цемент.

— Я 20 лет занимаюсь журналистикой, и 20 лет говорят про этот цементный завод. Я уже даже был, наверное, на 2–3 площадках, где его строить собираются. Вы благопожеланиями говорите про цементный завод или есть какие-то наработки?

— Да, такие наработки есть, говорить о них более конкретно сейчас преждевременно, потому что всегда есть риск, что это станет площадкой, на которой 10 лет назад собирались строить завод. Но планы есть, наработки есть, планы достаточно серьезные.

— Не может ли случиться ситуация, в которой государство повлияет на снижение себестоимости, а строители за счет этого просто маржу (разница между отпускной ценой продукта и его себестоимостью. — Прим. ред.) увеличат, не роняя цену? Как вы их можете понудить к тому, чтобы цены уронить?

— [При помощи] конкуренции. Понудить уронить цену мы не можем, именно здесь начнет работать увеличение предложения, потому что, если будет высокая себестоимость, а сейчас цена на рынке дает хорошую маржинальность (разница между стоимостью готовой продукции и себестоимостью, то есть затратами на их производство. — Прим. ред.) застройщику...

— Хотя они никогда в этом не признаются.

— Нет, конечно. Ну кто ж признается? Да, себестоимость в Забайкальском крае высокая, она гораздо выше, чем в соседней Бурятии, допустим, но тот баланс спроса и предложения, который сформировался на рынке и который формирует цену продажи, тем не менее обеспечивает приемлемую маржинальность для застройщиков. И если себестоимость упадет, конечно, никто не начнет давать скидки и снижать стоимость: зачем, если берут и так. Поэтому здесь уже начнет работать именно смещение баланса в сторону увеличения предложения.

— А увеличение предложения возможно только за счет местных застройщиков или нужно, чтобы всё-таки кто-то из федералов крупных пришел, с вашей точки зрения?

— Я думаю, увеличение предложения возможно и за счет местных застройщиков, просто потому что не только те застройщики, которые работают уже не один десяток лет, занимаются строительством. И, облегчая вход на рынок, облегчая административные процедуры для начала строительства, мы тем самым в том числе и поощряем новые компании, которые не имеют многодесятилетнего опыта строительства, также выходить на этот рынок.

Это не приведет к тому, что на рынке появится много объектов, которые собирается строить неизвестно кто, не имеющий никакого опыта, базы и так далее, потому что на сегодняшний день нормативная база вокруг жилищного строительства достаточно хорошо сформирована, она отработана уже в течение многих лет, и 214-й ФЗ (Федеральный закон «Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации». — Прим. ред.) предоставляет существенные гарантии для покупателей и существенно ограничивает застройщика в тех шалостях, назовем это так, которые 10–15 лет назад еще многие себе позволяли.

— Мы можем бесконечно говорить про рынок жилищного строительства, но я хочу вернуться к бюджетному строительству, к бюджетным заказам. Не уверен, что вы можете сейчас ответить на эти вопросы, но давайте просто возьмем какой-то каноничный пример — это краевая детская клиническая больница, которая строится на улице Коханского. Там всё не слава богу, это связано в том числе с работой Службы единого заказчика в части контроля исполнения работ, потому что там какой-то не тот бетон залили, и так далее. Этот проект как будто бы немножечко повис, прежде всего, в публичном пространстве, люди не понимают, что происходит: ее будут строить в этом году, сдадут ли ее в какой-то определенный срок, что там вообще происходит с этой больницей и что происходит, собственно говоря, с застройщиком. Всё ли с ними в порядке?

— Больницу мы будем достраивать и вводить. И если уж говорить о том, что, как вы говорите, всеми обсуждается. Я действительно готов с этим согласиться, я во многих местах, пабликах и новостях тоже об этом читал. Да, действительно, была ситуация, когда на некоторых конструкциях при проверке бетон не дал ту марку, которая должна быть предусмотрена проектом, он дал марку ниже, то есть с точки зрения проекта это можно назвать некачественным бетоном. На сегодняшний день проведены обследования, все места, где бетон не дал марку, выявлены. Нельзя сказать, что разница в проектной и фактической марке настолько велика, что надо сносить. Разработаны проектные решения по усилению конструкции, которые обеспечат необходимую несущую способность.

— За чей счет разработаны эти проектные решения?

— За счет подрядчика, конечно, более того, реализовываться эти мероприятия тоже будут за счет подрядчика.

— И денег ему на это никто дополнительных не даст?

— Безусловно, нет. В этом отношении вопрос принципиально решен. Сейчас на более строгий контроль поставлен вопрос качества производства работ. Работы, к сожалению, сейчас ведутся с существенным отставанием от графика. Мы ведем воспитательную, претензионную, иную работу с подрядчиком.

— Вы силовиков не привлекаете к этой разъяснительной работе?

— Силовики, в первую очередь органы прокуратуры, принимают самое непосредственное участие в этой разъяснительной работе. Надо сказать, что в ряде случаев меры прокурорского реагирования являются самыми действенными для того, чтобы подумать, что, наверное, надо что-то делать.

— А где точка контроля? Вы говорите: усилена контрольная работа. Это Служба единого заказчика? Госинспекция? Минстрой? Кто проверяет?

— Проверяет качество работы Служба единого заказчика (СЕЗ), кроме того, Государственная инспекция там проводит государственный строительный надзор.

— Раньше как будто бы у них ресурсов на это не хватало или желания? По вашим ощущениям, чего? Кто и почему недоконтролировал?

— Хороший вопрос. Все говорят в первую очередь про ресурсы, да, ресурсы — это действительно проблема, и на сегодняшний день в СЕЗе не хватает ресурсов, но даже те ресурсы, которые есть, можно организовать иначе и получить более эффективный результат.

— А срок сдачи этой больницы?

— Сложный вопрос, сейчас пока прогнозировать это тяжело.

— Еще одна большая история — знаменитые концессии по школам. Много раз я пытался задавать этот вопрос разным вице-премьерам, которые замещали вашу должность, и министрам строительства или исполняющим их обязанности, и всё время это путаница: то ли за это Минплан отвечает, то ли Минобр, то ли Минстрой. Это ваша зона ответственности или нет?

— Теперь да. Из всех концессионных соглашений первое — это школа в Каштаке, это концессионное соглашение было заключено Минстроем, по другим школам концессионное соглашение было заключено Минобром, и соответственно их вел Минобр. Сейчас Александром Михайловичем Осиповым принято решение, и я получил соответствующее поручение, чтобы контроль и управление концессионными соглашениями на этапе строительства были полностью зоной ответственности моего блока.

— Они уже в вашей зоне, получается?

— Да.

— А что со школой в Каштаке? Я так понимаю, ее всё-таки сдадут 1 сентября без стадиона. Дальше будет ли какая-то доработка? Как вообще оцениваете ситуацию там?

— Мы ее всё-таки сдали уже, мы получили ЗОС и разрешение на ввод в эксплуатацию. Сейчас завершаются действия по лицензированию, и 1 сентября школа ждет детей. Не завершен стадион — спортивное ядро. Это спортивное ядро, безусловно, будет доделано, это обязательство концессионера, и по мере завершения работ оно вступит в строй и на нем будут проводиться уроки. Но при этом надо сказать, что вся необходимая спортивная инфраструктура внутри здания есть и она минимально достаточная для оказания полнофункционального образовательного процесса.

— Как вы оцениваете этого концессионера (мы подробно рассказали о том, кто такой Станислав Неверов и сколько концессий он заключил с правительством Забайкалья, в этом расследовании. — Прим. ред.)?

— Время покажет. Пока этот концессионер реализовал еще не до конца один объект с просрочкой. Глядя на другие объекты, пока особо оптимистичных прогнозов не вижу.

— Я в конце спрошу, а чего вы Бальжирова-то уволили (Алдара Бальжирова, который проработал в Минстрое три года, уволят с должности 28 сентября; приказ об увольнении подписал Игорь Дубровин 9 августа. — Прим. ред.)? Вроде он надежды подавал.

— Он принял решение о том, что будет заниматься другими направлениями. На сегодняшний день человек успевает отдохнуть. Это тоже очень важно, потому что обычно загрузка такая, что не успеваешь ни отдохнуть, ни в отпуск сходить. И как у него закончится отпуск, у него там есть планы, но, я думаю, что по этим планам лучше поговорить непосредственно с ним.

— То есть уволился он, а не вы его уволили?

— Да.

— У вас еще уволился кто-то из замов. У вас там хватает людей-то? Не все разбежались? А то последнюю неделю существует мнение, что Дубровин всех разогнал и работать ему не с кем.

— Не разбежались, действительно многие позиции, многие вакансии не закрыты, и мы работаем над тем, чтобы их закрыть. Еще кто-то — это Алексей Константинович Попов, первый зам, он уходит в сентябре (он покинул свой пост 10 сентября. — Прим. ред.), это решение было принято по семейным обстоятельствам, и он уезжает из Читы. Мы с ним говорили об этом, я с уважением отношусь к его решению, к этим обстоятельствам. Более того, он хотел уйти раньше, но мы договорились, что он доработает до сентября с учетом того, что у нас горячие школьные объекты, которые необходимо вводить и открывать двери 1 сентября.

— Вам есть кем заместить Бальжирова и Попова?

— Мы работаем над этим.

— Вы к нам надолго в Забайкальский край?

— Я да.

— Все говорят: «Да», но быстро уезжают. Какой план примерно хотя бы или не строите планов переехать?

— Какой горизонт?

— Да.

— Ну 3–5 лет — это минимум, а дальше понравится, так и останусь.

— Я сомневаюсь, что вы останетесь, но вы прямо переехали с семьей?

— Да, я приехал с семьей.

— Живете в многоквартирном доме?

— Да, мы снимаем квартиру. Огромная благодарность супруге. Я когда первый раз рассказал об этой теме, она так помолчала, посмотрела на меня и говорит: «Ну если ты поедешь, я поеду». И это оказало существенное влияние на принятое решение.